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Wissenschaft in Krisenzeiten Folge 1 – Was können wir aus der Geschichte lernen?

ISC Presents: Science in Times of Crisis veröffentlichte seine erste Folge Science, Geopolitics and Crisis: What can we learn from history? mit fachkundigen Gästen Dr. Egle Rindzeviciute und Dr. Saths Cooper.

ISC präsentiert: Wissenschaft in Krisenzeiten ist eine 5-teilige Podcast-Serie, die untersucht, was das Leben in einer Welt der Krise und geopolitischen Instabilität für Wissenschaft und Wissenschaftler auf der ganzen Welt bedeutet.

In dieser Folge haben wir Dr. Egle Rindzeviciute, außerordentliche Professorin für Kriminologie und Soziologie an der Kingston University, und Dr. Saths Cooper, Präsident der Pan-African Psychology Union, begleitet. Wir vertiefen uns in die Zeitgeschichte und untersuchen zwei Beispiele für Wissenschaft in Krisenzeiten, die Jahrzehnte des Kalten Krieges zwischen 1950 und 1990 und die Ära der Apartheid in Südafrika.

Gibt es Lehren, die wir aus der Geschichte für die wissenschaftliche Zusammenarbeit heute lernen können, wenn sich weltweit Krisen wie der vom Menschen verursachte Klimawandel, zunehmende soziale Ungleichheit und neue geopolitische Konflikte entwickeln?

Abschrift

Holly Sommer: Wir leben in einer Zeit, in der Krieg, Bürgerkrieg, Katastrophen und Klimawandel fast jeden Winkel der Erde betreffen. Und Krisen sind in vielerlei Hinsicht unvermeidlich. Hinzu kommt die sensible Geopolitik, die die Art und Weise prägt, wie sich Politiker und Regierungen auf diese Krisen vorbereiten und darauf reagieren.

Ich bin Holly Sommers, und in dieser fünfteiligen Podcast-Reihe des International Science Council werden wir die Auswirkungen einer von Krisen und geopolitischer Instabilität geprägten Welt auf die Wissenschaft und Wissenschaftler untersuchen. 

In unserer ersten Folge und der Einführung in unsere Serie tauchen wir in die Zeitgeschichte ein, um zwei Beispiele für Wissenschaft in Krisenzeiten zu untersuchen. Wir werden uns zwei unterschiedliche Krisen ansehen, die Apartheid-Ära in Südafrika und die Jahrzehnte des Kalten Krieges zwischen 1950 und 1990. Wir werden bewerten, wie sich jede Krise auf die wissenschaftliche Gemeinschaft ausgewirkt hat, sowie die Rolle der Wissenschaft und wissenschaftlicher Organisationen während dieser Zeit die Krise selbst. 

Gibt es Lehren für die wissenschaftliche Zusammenarbeit, die wir aus der Geschichte lernen können, wenn sich weltweit Krisen wie der vom Menschen verursachte Klimawandel, zunehmende soziale Ungleichheit und neue geopolitische Konflikte entwickeln?

Als unser erster Gast heute freue ich mich, von Dr. Egle Rindzeviciute begleitet zu werden. Egle ist außerordentlicher Professor für Kriminologie und Soziologie an der Kingston University und promovierte in Kulturwissenschaften an der Universität Linköping in Schweden. Ihr besonderes Interesse gilt der Beziehung zwischen Governance und wissenschaftlichem Wissen, einschließlich der Ost-West-Kooperation während des Kalten Krieges. 2016 veröffentlichte Egle „The Power of Systems: How Policy Sciences opened the Cold War world“.

Vielen Dank, dass Sie heute bei uns sind. Darf ich Sie zunächst nach Ihrem Interesse an der Ost-West-Kooperation während des Kalten Krieges fragen? Wovon wurde das getragen? Und was interessiert Sie an dieser Zeit?

Egle Rindzeviciute: Das ist wirklich eine so gute Frage, und danke, dass Sie sie gestellt haben. Ich frage mich wirklich, woher kommt dieses Interesse? Und ich dachte, das muss mit meiner Kindheit zusammenhängen, ich bin 1978 geboren, das bedeutete also, dass ich den Fall des Eisernen Vorhangs gesehen habe, ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion und die Öffnung des Landes gesehen, natürlich von der Seite Perspektive eines damals sehr jungen Menschen. Das bedeutete aber auch, dass ich erfahren habe, was es bedeutet, hinter dem Eisernen Vorhang zu leben. Ich interessiere mich gerade wirklich sehr für sowohl die persönlichen als auch die institutionellen Kapazitäten von Wissenschaftlern und Institutionen in der Sowjetunion, um ein sehr begrenztes, sehr streng kontrolliertes System herauszufordern. Weil es über den Eisernen Vorhang hinweg etwas Bewegung gab, und ich dachte, dass es einfach nicht genug Verständnis, nicht genug Wissen darüber gab, wie er wirklich organisiert war. Ich dachte auch, dass die 1970er und 80er Jahre, besonders im Kontext der Sowjetunion, zwei vernachlässigte Jahrzehnte waren, und ich mochte es nicht, ich bin in den 70er Jahren geboren, ich wollte mehr über die 70er wissen. Es fühlte sich für mich falsch an, dachte ich, aber wie kommt es, dass dieses sehr stagnierende und unterdrückte System Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre auf relativ friedliche Weise auseinanderbrach. Das war also ein weiterer Grund, der mich dazu veranlasste, mich in dieser bestimmten Zeit besonders damit zu befassen.

Holly Sommer: Und Egle, Sie haben viel über die Schaffung von Institutionen geforscht und gearbeitet, wie Sie bereits erwähnt haben, die Institutionen, die die Ost-West-Spaltung während des Kalten Krieges überbrückten, insbesondere über die Gründung von IIASA, dem International Institute for Angewandte Systemanalyse. Können Sie uns etwas mehr über IIASA und insbesondere die Motivation hinter seiner Gründung erzählen?

Egle Rindzeviciute: Ich war sehr aufgeregt, als ich über diese sehr interessante Institution stolperte, von der vielleicht nicht sehr viele Leute gehört haben, das International Institute of Applied Systems Analysis, auch bekannt als IIASA. IIASA hat seinen Sitz in Luxemburg und wurde 1972 von einem Cluster staatssozialistischer und liberaldemokratischer Länder gegründet. Der führende Initiator waren also die Vereinigten Staaten und der zweitgrößte Partner offensichtlich die Sowjetunion, aber diese Institution war multilateral konzipiert. Das IIASA war etwas Besonderes, weil es sich auf Policy Science konzentrierte, auf die Wissenschaft und Kunst des Regierens, und das hat mich als Wissenssoziologe und Historiker wirklich fasziniert. Wie kommt es also, dass sowohl kommunistische als auch kapitalistische Regime nach denselben Prinzipien geplant, regiert und gemanagt werden konnten, irgendwie fühlte es sich so an, als wäre dort etwas wirklich, wirklich interessantes. Das Institut wurde also von den USA initiiert, es war Teil einer sehr großen außenpolitischen Ausrichtung, die von Lyndon B. Johnson initiiert wurde, der einen Brückenschlag sowohl zu Ost- als auch zu Westeuropa anstrebte, um die US-Präsenz zu erhöhen, eine friedliche US-Präsenz auf dem Kontinent. Und so wandte er sich an einige der führenden Wissenschaftler in einem der damals angesagtesten und neusten Forschungsfelder, nämlich der Entscheidungswissenschaft, der Managementwissenschaften, was damals Systemanalyse genannt wurde. Es bestand also große Hoffnung, dass es diese gezielte wissenschaftliche Expertise geben wird, die dazu beitragen wird, soziale, wirtschaftliche und ökologische Probleme zu zerstreuen oder zu lösen. Und man dachte, dass dies vielleicht eine unpolitische Agenda bilden könnte. Interessant war auch, dass diese administrativ-gouvernementalen Ansätze als unpolitisch galten. Was ziemlich erstaunlich ist, ist, dass die sowjetischen Führer und sowjetischen Wissenschaftler diesen Vorschlag mit offenen Händen angenommen haben. Und einer der Gründe, warum sie das taten, war, dass sie auch mit diesen sehr komplexen Problemen konfrontiert waren, die sehr fortgeschrittene wissenschaftliche Expertise erforderten. Aber auch von sowjetischer Seite erhoffte man sich einen direkteren Zugang zu westlicher Technologie, insbesondere Computertechnologie, denn damit wurden neue Formen wissenschaftlicher Expertise geschaffen. Das war vielleicht kein explizites Ziel, aber man findet es in den Archiven, sie hofften, IIASA für den Technologietransfer zu nutzen, der wegen des Kalten Krieges begrenzt war. Aber schließlich war es auch die Motivation für internationales Prestige. Die Sowjetunion wollte also als führende Wissenschaftsmacht auftreten und hielt dies für die richtige institutionelle Plattform, um eine solche Präsenz zu zeigen.

Holly Sommer: Und ich fragte mich, könnten Sie uns etwas über die Rolle erzählen, die die Wissenschaft vielleicht bei der Beeinflussung der Strategie des Kalten Krieges spielte? Ich denke insbesondere an die Rolle von Wissenschaftlern, die politischen Entscheidungsträger von der Theorie eines nuklearen Winters zu überzeugen, und an die kritischen wissenschaftlichen Beweise, die verwendet werden, um sowohl die USA als auch die Sowjetunion davon abzubringen, Atomwaffen einzusetzen, und an den Prozess der Abrüstung im weiteren Sinne.

Egle Rindzeviciute: Ja absolut. Sie haben also die nukleare Winterstudie erwähnt, und es ist wirklich ein so wichtiger Moment sowohl in der Geschichte der Atomwaffen als auch in der Geschichte der Klimawissenschaft und des Verständnisses des globalen Klimawandels, weil die beiden durch diese Forschungsarbeit wirklich zusammengekommen sind. Die Idee, dass ein Atomkrieg globale Auswirkungen auf die Umwelt haben könnte, wurde also von zwei sehr prominenten Klimawissenschaftlern entwickelt, dem Atmosphärenphysiker Paul Crutzen, den viele vielleicht als Vater des Konzepts des Anthropozäns kennen würden, und John Birks, die von den angesprochen wurden Schwedische Zeitschrift Ambio im Jahr 1982. Und Crutzen und Birks wurden gefragt, ob es möglich sei, mit Computern zu simulieren, mit globalen Zirkulationsklimamodellen, was die Umweltauswirkungen wären, wenn es einen globalen Atomkrieg geben würde? Und so taten sie es, und sie fanden heraus, dass es möglicherweise einen starken Einfluss der globalen Abkühlung geben könnte, weil so viele starke Atomexplosionen, die viele Partikel in die Stratosphäre bringen, eine Wolke erzeugen, die zu einem Rückgang der Temperaturen um 20 oder sogar noch mehr führt Grad, so dass im Grunde fast die gesamte nördliche Hemisphäre unbewohnbar werden würde. 1982, 1983 und 1984 waren also die Schlüsseljahre, in denen die sowjetischen und westlichen Gelehrten zusammenarbeiteten; Sie führten unabhängige Modellierungsübungen dieser Umweltauswirkungen durch, und sie alle fanden unterschiedliche Grade, aber ziemlich merklich und ziemlich signifikant, der atmosphärischen Abkühlung, die das gesamte globale Klima verändern würde, so dass die Ozeane abkühlen würden, ganze Ökosysteme würden zusammenbrechen und sogar ein kleines und Es zeigte sich, dass ein begrenzter Atomkrieg irreversible und äußerst schädliche Auswirkungen auf die Umwelt hat. Und es war ein Zufall, dass 1985 die Hauptergebnisse einer Studie herauskamen und der Leiter einer sowjetischen Gruppe, Nikita Moissejew, tatsächlich zu einem der Berater von Michail Gorbatschow ernannt wurde, der nicht nur die Reformen der sowjetischen Wirtschaft in Gang setzte, sondern er selbst leitete auch die nukleare Abrüstung ein. Und Gorbatschow führt seine Abrüstungspolitik in seinen Memoiren auf die nukleare Winterstudie zurück, sie habe ihn dazu inspiriert.

Holly Sommer: Ein weiteres Beispiel für wissenschaftliche Forschung zur Überbrückung der Ost-West-Kluft während des Kalten Krieges war das Internationale Geophysikalische Jahr 1957, das vom International Council of Scientific Unions, der Vorgängerorganisation des International Science Council, organisiert wurde. Das Geophysikalische Jahr war eine gewaltige multinationale Anstrengung, die zu vielen Entdeckungen führte, wie etwa den mittelozeanischen Rücken, die die Theorie der Kontinentaldrift bestätigten. Und eine erneute Fokussierung auf die wissenschaftliche Zusammenarbeit in der Antarktis während des Geophysikalischen Jahres führte auch zum Antarktisvertrag von 1959, dem inzwischen alle wichtigen Staaten beigetreten sind und der die Aktivitäten in der Antarktis auf friedliche Zwecke beschränkt. Egle, glauben Sie, dass diese fortgesetzten, anhaltenden Bemühungen von Wissenschaft und Wissenschaftlern, die internationale Zusammenarbeit unabhängig vom politischen Kontext fortzusetzen, Ihrer Meinung nach dazu beigetragen haben, das Ende des Kalten Krieges herbeizuführen? 

Egle Rindzeviciute: Ich denke, ja, absolut, in der Tat, und ich würde sagen, dass sie dazu beigetragen haben, den Kalten Krieg auf friedliche Weise zu beenden, was wirklich, wirklich wichtig ist. Und ich denke, das ist ein weiterer Grund, warum Wissenschaftsdiplomatie so wichtig ist, weil es nicht nur um das Gesamtergebnis geht, sondern auch um den Prozess und die Art und Weise, wie dieses Ergebnis erreicht wird, und seine Folgen, und das darf nicht unterschätzt werden. Einer der Gründe, warum diese sehr großen wissenschaftlichen Kooperationsprogramme dafür entscheidend waren, war genau, weil sie das gegenseitige Verständnis verbesserten. Was also wirklich auffällt, wenn man sich diese wissenschaftlichen Kooperationsprogramme während des Kalten Krieges ansieht, ist, wie entschlossen die Wissenschaftler aller Seiten waren, den Frieden aufrechtzuerhalten und irgendwie die Zukunft zu sichern, um den Dritten Weltkrieg zu verhindern, was für alle wirklich ein Ziel war Sie. Beim Nachdenken über die Staaten des Ostblocks war es natürlich auch sehr wichtig, zu erleben, wie Demokratie funktioniert und wie die Wissenschaft selbst als professionelle Institution im Westen funktioniert. Das hat diese Akteure natürlich zusätzlich motiviert, zu Hause auf Reformen zu drängen. Und das war eine wirklich sehr wichtige Art von Erfahrung, verschiedene Modelle zu treffen und zu bekommen. Aber offensichtlich war diese extrem unterdrückte, ideologisch verzerrte Art, wissenschaftliche Forschung im Sowjetblock zu betreiben, ein Fehlschlag und wurde von den Wissenschaftlern als solcher empfunden. Ich denke, dass auch die Erfahrung eines Mangels an Feindseligkeit und eine Art Projektion beider Gesellschaften in die Zukunft auf abgestimmte Weise etwas ist, das zu diesem friedlichen Prozess beiträgt. Wenn also die Dinge schließlich transformiert, reformiert oder auseinanderfallen, wie in der Sowjetunion, all diese soziale Art von Infrastruktur, man kann sagen, von Erwartungen, von zukünftigen Versionen, dann denke ich, dass das etwas ist, das die Möglichkeit von Konflikten reduziert

Holly Sommer: Egle, die Welt lebt mit COVID, mit internationalen Konflikten und dem Klimawandel, und das Potenzial für tiefe und dauerhafte geostrategische Spaltungen hat erhebliche Auswirkungen nicht nur auf geostrategische Angelegenheiten, sondern auch auf die kritischen Agenden der globalen Gemeingüter, einschließlich der Nachhaltigkeit. Was sind Ihrer Meinung nach die wichtigsten Lehren aus der internationalen wissenschaftlichen Zusammenarbeit während des Kalten Krieges, die vielleicht auf die heutigen geopolitischen Krisen und Spannungen angewendet werden können?

Egle Rindzeviciute: Die wichtigste Lektion wäre wahrscheinlich, dass eine solche internationale Zusammenarbeit angemessen finanziert werden muss. Es ist sehr kostspielig, die richtigen Leute dazu zu bringen, sich über einen langen Zeitraum für internationale Kooperationsprogramme zu engagieren, und es ist ein langer Zeitraum erforderlich, um sowohl persönliche Beziehungen als auch die Qualität der zu sammelnden Daten aufzubauen. Eine weitere Lektion, mit der das IIASA vielleicht während dieser zwei Jahrzehnte wirklich zu kämpfen hatte, war die Auswahl der richtigen Personen für die Zusammenarbeit. Wie jeder weiß, gibt es Wissenschaftler, die sich der Forschung und dem Fortschritt des Wissens verschrieben haben, aber dann gibt es eine Art Karriere-Wissenschaftsdiplomaten, die man sagen kann, und es gibt Leute, die praktisch sind und die durch diesen „Diplomatie-Track“ in solche Programme eingefügt werden ' Welt, und sie sind alle wichtig, aber wenn Sie über eine Generation von wirklich neuem Wissen sprechen und dieses vorantreiben und einer weiteren Fragmentierung entgegenwirken, ist es wirklich wichtig, mit den Wissenschaftlern zusammenzuarbeiten, die wirklich am besten positioniert und talentiert sind , und auch diejenigen, die sich der Arbeit für das Gemeinwohl verschrieben haben. Und teilweise war das IIASA in vielerlei Hinsicht erfolgreich, weil es genau diese Wissenschaftler bekommen konnte, und Archivdokumente zeigen tatsächlich wirklich, wie viel Mühe darauf verwendet wurde, dies sicherzustellen. Damit die Zusammenarbeit nicht nur Augenwischerei ist, sondern etwas Substanzielles hat. Und auch der Internationalismus dieser Programme, so dass sie multilateral sind und Wissenschaftler aus allen unterschiedlichen Kontexten einbeziehen, ist auch wirklich wichtig, weil diese internationalistische Komponente etwas ist, das die Wahrhaftigkeit des Wissens in Schach hält. Wirklich internationale Teams zu haben, trägt auch dazu bei, Vorurteile abzubauen. Und es kann dazu beitragen, Anschuldigungen zu reduzieren, unbegründete Anschuldigungen, dass bestimmte Daten voreingenommen sein könnten, wenn Politiker aus einigen Ländern sie als unangenehm empfinden könnten.

Holly Sommer: Sie haben es vorhin kurz erwähnt, aber um noch einmal darauf zurückzukommen, der Kalte Krieg war solch eine Schlüsselperiode in der Geschichte der Nutzung von Soft-Power-Projektion, Wissenschaftsdiplomatie und internationaler Wissenschaftskooperation. Würden Sie sagen, dass die Zeit des Kalten Krieges in vielerlei Hinsicht die Geburtsstunde der Wissenschaftsdiplomatie war? Und wenn ja, was waren die Gründe dafür?

Egle Rindzeviciute: Nun, Wissenschaft war immer mit Politik verwoben, das Neue am Kalten Krieg, eher würde ich sogar die „Nachkriegszeit“ nennen, ist dieses Verständnis, dass man ohne wissenschaftliche Expertise keine politischen Entscheidungen treffen kann. Ich denke, das ist etwas, das die Wissenschaft wirklich in eine substanziellere Position gegenüber der Diplomatie getrieben hat. Also, wenn die Wissenschaft vorher sozusagen eher der Benutzer der Diplomatie war oder wie ein Werkzeug daraus gemacht wurde, obwohl, wenn man sich die Geschichte des Nation Building ansieht, es natürlich viel komplizierter ist als das, und Der Verlust wissenschaftlicher Expertise wurde verwendet, um die Gründung neuer Nationalstaaten zu argumentieren. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg wurde es einfach sehr, sehr komplex, und weil es in der Diplomatie um Energie ging, ging es um Umwelt, Bevölkerungswachstum und natürlich wurden Wissenschaftler Teil des diplomatischen Prozesses.

Holly Sommer: Nachdem wir gehört haben, wie instrumental die Wissenschaftsdiplomatie während der Zeit des Kalten Krieges war, wenden wir uns nun einem weiteren Beispiel aus der Zeitgeschichte zu und untersuchen die Rolle der Wissenschaft und wissenschaftlicher Organisationen während der Apartheid. 

Unser zweiter Gast heute ist Dr. Saths Cooper, Saths ist Präsident der Pan-African Psychology Union und ein enger Mitarbeiter des verstorbenen Steve Biko. Saths spielte eine führende Rolle im Anti-Apartheid-Kampf Ende der 1960er Jahre sowie beim Aufkommen der Demokratie in Südafrika ab den frühen 1990er Jahren. Verboten, Hausarrest und neun Jahre Gefängnis, fünf Jahre im selben Zellenblock auf Robben Island wie Nelson Mandela, wurde er von der südafrikanischen Wahrheits- und Versöhnungskommission zum Opfer grober Menschenrechtsverletzungen erklärt. Er ist Absolvent der Universitäten von Südafrika, Witwatersrand und Boston, wo er als Fulbright-Stipendiat in klinischer und kommunaler Psychologie promovierte. Saths war Mitglied des Vorstands des ISC und des CFRS, des Komitees für Freiheit und Verantwortung in der Wissenschaft. 

Holly Sommer: Apartheid, was auf Afrikaans „Abgeschiedenheit“ bedeutet, war ein Gesetzgebungssystem, das eine Epoche anhaltender Unterdrückungs- und Segregationspolitik gegen schwarze Südafrikaner darstellte und seinen Bürgern eine ganz andere Lebenserfahrung sicherte. Dr. Cooper, können Sie uns sagen, wie das Leben in dieser Zeit war?

Sath Cooper: Nun, es war ganz anders als jetzt, es gab eine komplette Trennung, je nachdem, wie Sie eingestuft wurden. Und das galt vom Wohnort, wo Sie wohnten, wo Sie zur Schule gingen, an welchen Freizeitaktivitäten, sportlichen Aktivitäten Sie teilnehmen konnten, sogar die Einkäufe, die Sie machten, mussten sein, insbesondere bestimmte Orte, wenn Sie in die Stadt gingen, manchmal waren bestimmte Orte tabu für dich. In den meisten ländlichen oder kleineren Städten gibt es einen Seiteneingang, durch den Sie ein- oder aussteigen. Und wenn es sich um ein Restaurant oder einen Ort handelte, an dem Sie Lebensmittel gekauft haben, würden sie Sie von einer kleinen Luke aus bedienen. Es war also eine völlige Rassenisolation, und man ging zur Schule, an einem Ort, der für die Rassengruppe reserviert war, in die man eingestuft wurde.

Holly Sommer: Wenn wir von Krise sprechen, konzentrieren wir uns in der Regel auf Situationen, in denen die Krise ganz unerwartet oder plötzlich eintritt. Die Apartheid war jedoch eine langfristige Krise, in der viele unter einem anhaltenden System der Unterdrückung litten. Ich frage mich, welche Auswirkungen das rassistische, autoritäre Regime auf einen einzelnen Wissenschaftler wie Sie hatte? Hat es Ihr Arbeitsfeld vielleicht motiviert oder überhaupt inspiriert?

Sath Cooper: Nun, für mich war es auch ein bisschen anders, weil ich in das für meine Renngruppe reservierte University College gegangen bin. Und ich wurde in meinem zweiten Jahr von dieser Universität geflogen, aber ich hatte bereits angefangen, Psychologie zu studieren, ich hatte nie vorgehabt, Psychologie zu studieren. Als ich ausgewiesen wurde, fing ich an, Jura zu machen, und dann, um es kurz zu machen, wurde ich angeklagt und zusammen mit Steve Biko, dem derzeitigen Präsidenten Cyril Ramaphosa und einer ganzen Reihe von Leuten verhaftet, und schließlich angeklagt, und ich war der erste Angeklagte in diesem Fall. Und danach habe ich entschieden, dass ich kein Jura machen werde, also habe ich aufgehört, Jura zu machen. Aber interessanterweise wurde mir und meinen Mitangeklagten, als ich zu Robben Island verurteilt wurde, das Studium verweigert. Sogar Mandela studierte und unserer Gruppe wurde das Studium verweigert, weil wir alle Universitätsstudenten sind, dieser Gruppe wurden Studienprivilegien verweigert. Und ich habe mich entschieden, dass ich in den letzten zwei Jahren mit Psychologie weitermachen werde, ich konnte mein erstes Studium mit drei Hauptfächern abschließen, Psychologie, Philosophie und Englisch. Und mir wurde klar, dass ich Karriere machen musste. Diese Karriere war also Psychologie, und wahrscheinlich haben mich meine Erfahrungen dazu veranlasst, diese Karriere zu wählen. Die Psychologie war jedoch eingeschränkt, sie war auf Weiße beschränkt. Wenn Sie Schwarz waren, durften Sie eintreten, aber unter bestimmten Bedingungen. Als ich von Robben Island kam, studierte ich Psychologie, machte einen Postgraduiertenabschluss an der Fitz University, und selbst dort war die Aufnahme in das klinische Ausbildungsprogramm eine Ausnahme. Am Ende beendete ich meinen Doktortitel in Psychologie und ging dann zurück nach Hause, unterrichtete Psychologie, aber wieder unter eingeschränkten Bedingungen, weil die Apartheid auf ihrem Höhepunkt war, obwohl es 1990 war, die Veränderungen begannen sich zu vollziehen, Nelson Mandela wurde freigelassen, und der Weg eines demokratischen Südafrikas begann. Aber viele unserer Berufe unterlagen noch dieser Einschränkung, wenn Sie so wollen. Psychologie zu praktizieren oder zu lehren oder zu forschen hat also enorme Auswirkungen darauf, wie man es tut, weil das System es nicht erlaubte, selbst wenn man sich mit Themen beschäftigte, die nicht weiß waren, war es ein Problem, aber wenn es weiß war, war es mehr ein Problem. Diese Art von Dingen, von denen ich denke, dass sie für die meisten Menschen überall auf der Welt ziemlich bizarr aussehen werden, waren für mich prägend, und trotzdem blieb ich in der Psychologie und machte weiter und endete dort, wo ich schließlich Präsident der Internationalen Union wurde Psychologie und so weiter.

Holly Sommer: Können Sie uns erzählen, wie sich die Apartheid tatsächlich auf die wissenschaftliche Gemeinschaft und die Forschung in Südafrika auswirkte?

Sath Cooper: Sehen Sie, ein Großteil der Forschung war rassistisch begründet, um das Apartheid-System zu untermauern. Sie sehen das jetzt in geschlossenen Systemen oder Systemen, die vorgeben, offen zu sein. Aber letztendlich sind es die Regierung, das Militär, die Menschen, die die Souveränität und Sicherheit dieses Landes schützen oder vorgeben zu schützen, und die bestimmen, wie wir Dinge erforschen. Viele Wissenschaftler, insbesondere in den sogenannten demokratischen nördlichen Ländern, wissen es nicht zu schätzen, dass die von Ihnen gewählte Forschung oft Teil einer Regierungsagenda wird; manchmal gut, manchmal gutartig, aber manchmal bösartig, und Wissenschaft kann zum Guten eingesetzt werden, aber es gibt auch Wissenschaft, die zum Schlechten eingesetzt wird, das, was Menschen zerstört, die chemischen Waffen, die Arten der Zerstörung, die in Konfliktzeiten geschaffen werden, die Arten von Überwachungssystemen verwendet werden, um sicherzustellen, dass bestimmte Gruppen von Menschen eingeschlossen werden, all das sind Produkte von Wissenschaft und Innovation, wenn Sie so wollen, Technologie, aber sie können eine böswillige Rolle spielen, und unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass das nicht passiert. Und wenn ich aus einem System komme, in dem ich mir dieser Art von Beschränkungen sehr bewusst bin, stellt sich selbst in der Demokratie hier und anderswo immer noch das Problem, dass Menschen nicht gleich sind, dass Menschen irgendwie überlegen oder unterlegen sind und dass wir das nicht können tragen in gleicher Weise zur gleichen Problemlösung bei. Zufällig ist unsere Biologie zufällig, und wo wir leben, ist zufällig, denn ein Wissenschaftler zu sein, ein Intellektueller zu sein, kann in vielen Kontexten sehr gefährlich sein. Und selbst in dem Kontext, der jetzt in Mitteleuropa passiert, mit dem Krieg in der Ukraine, kann es gefährlich sein, eine Ansicht zu äußern, die den aktuellen Narrativen widerspricht.

Holly Sommer: Und ich wollte nur kurz zum akademischen Boykott während der Apartheid übergehen, der ein bedeutendes Element des internationalen Anti-Apartheid-Kampfes war. Ich frage mich, inwieweit glauben Sie, dass der akademische Boykott eine wirksame politische Strategie war, um das Ende der Apartheid herbeizuführen?

Sath Cooper: Nun, sehen Sie, Sanktionen als Ganzes haben im Fall Südafrikas tendenziell funktioniert, denn Ende der 1980er Jahre erkannte de Klerk, als er Präsident war, dass er zu einem Staat aufgestiegen war, der buchstäblich und im übertragenen Sinne bankrott war, und dass die ganze Welt betrachtete die Apartheid als jenes Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das die Generalversammlung der Vereinten Nationen festgestellt hatte. Ich war voll und ganz für die Sanktionen und für Boykotts; Wenn ich darauf zurückblicke, weißt du, und ich bin kein religiöser Mensch, aber es steht in der Bibel, als ich ein Kind war, habe ich als Kind gesprochen, ich muss zurückblicken und denken, ja, es hat funktioniert bis zu einem gewissen Punkt, aber ist es das effektivste Werkzeug? Und ich kann jetzt ohne Zweifel sagen, dass die reflexartige Reaktion, eine Gruppe von Wissenschaftlern oder ein bestimmtes Gebiet oder eine bestimmte Gerichtsbarkeit aufgrund dessen, was ihre politische Führung tut, und nicht aufgrund dessen, was diese Wissenschaftler tun, boykottieren zu wollen, ist prinzipiell falsch. Also zu boykottieren, lassen Sie mich ein sehr reales Beispiel nennen, also russische Wissenschaftler zu boykottieren, wegen dem, was der Kreml tut, ist falsch. Man muss Türen offen halten, sich mit diesen Wissenschaftlern beschäftigen, ihnen zeigen, dass der Rest der Welt sich immer noch mit ihnen beschäftigt, weil man nicht möchte, dass sich die Menschen isoliert fühlen, das Gefühl haben, als Gruppe betrachtet zu werden oder als Individuum sogar und ausgeschlossen werden. Und wir wissen, dass es viele Wissenschaftler gibt, die dieses Regime in dem, was es tut, nicht unterstützen, aber ebenso sollten wir in jedem anderen Zusammenhang die Türen für die Kommunikation offen halten. Wenn wir nicht einmal mit den Menschen kommunizieren, mit denen wir nicht einverstanden sind, welche Hoffnung gibt es dann für uns?

Holly Sommer: Könnten Sie vielleicht kurz erläutern, wie die südafrikanische Wissenschaftsgemeinschaft daran gearbeitet hat, die internationale wissenschaftliche Zusammenarbeit nach der Apartheid und nach dem Boykott wiederherzustellen?

Sath Cooper: Nun, es geschah, weil diejenigen von uns, die Teil der Ausgrenzung waren, diese Rolle spielten, nicht diejenigen, die davon profitierten, nicht diejenigen, mit denen sich ICSU und andere Gremien befassten, wir anderen waren auf der anderen Seite; und wir öffneten die Türen, wir trugen keine Rachsucht, keinen Schmerz, der so und so auf der anderen Seite arbeitete, wir gingen tatsächlich darüber hinaus, wir neigten tatsächlich dazu, sie zu ignorieren, weil sie ein Teil davon sein mussten Was wir taten, wir waren Agenda-Setting. Also gibt es derzeit keinen Bereich im intellektuellen Wachstum des Landes, von der Wissenschaft bis hin zu anderen Bereichen, sei es im Rechtsbereich oder in der Diplomatie, in dem wir nicht eine Öffnung geschaffen haben, die alle voll ausnutzen. Und in der Tat, ehemalige Unterdrücker, Menschen auf der anderen Seite, haben davon profitiert, ich glaube, wir hegen keinen Groll darüber, es ist so, wie es sein sollte. Ich denke jedoch, dass einige von ihnen nicht groß genug waren, um einige der Änderungen anzuerkennen, die wir für sie geschaffen haben. Und glücklicherweise muss sich die jüngere Generation, unsere Studenten, die aufstrebenden Wissenschaftler, nicht damit auseinandersetzen, weil sie als Bürger betrachtet werden, gleich, mit voller Menschlichkeit und Würde, und sie können in jedem Raum, der Welt, spielen, ist buchstäblich ihre Auster.

Holly Sommer: Und nur für unsere letzte Frage, ich habe mich gefragt, welche wichtigen Lehren können wir Ihrer Meinung nach aus der Situation der Wissenschaft während der Apartheid und ihrer daraus resultierenden Transformation für die Wissenschaft in der Krise von heute ziehen?

Sath Cooper: Wir leben in einer schnelllebigen und sich schnell verändernden Gesellschaft. Das, woran wir gewöhnt sind, ist möglicherweise nicht ständig vorhanden. Und wie wir mit den Schlimmsten unter uns umgehen, untermauert unseren eigenen Anspruch, ganz Mensch zu sein, zu bejahen in dem, was wir tun. Weil es nur um die Gnade dieser bestimmten Regierung geht, können Regierungen wechseln. Wir sollten darüber nachdenken, wie wir andere behandeln, wenn sie mit solchen Problemen konfrontiert werden, denn es dauert nur eine Nanosekunde, bis sich die Dinge ändern, und unsere eigene Situation wird prekär, wie es wird.

Holly Sommer: Am Ende unserer Gespräche baten wir unsere beiden Gäste um einen Abschiedsgedanken darüber, was sie inspiriert, wenn sie in die Zukunft blicken.

Egle Rindzeviciute: Deshalb denke ich, dass die wissenschaftliche Diplomatie hier auch so wichtig ist, weil sie zutiefst menschlich ist, es geht nicht nur um Wissenschaft, es geht um Wissenschaftler. Und natürlich sind Wissenschaftler ziemlich privilegiert, genießen eine sehr privilegierte Position in der Gesellschaft, sie sind gebildet, sie sind es gewohnt zu reisen, ihre Fähigkeiten und ihr Wissen sind ziemlich übertragbar, aber sie sind immer noch Menschen und sie werden durch die ganze Situation traumatisiert . Die Unterstützung von Wissenschaftlern aus der Ukraine, aber auch die Unterstützung der Wissenschaftler, die sich gegen Russland aussprechen und die aus Russland geflohen sind, die mit den Füßen abgestimmt haben, und diejenigen, die geblieben sind, aber daran arbeiten, etwas gegen das aggressive Kreml-Regime zu tun, denke ich, dass die Unterstützung dieser Personen wahrscheinlich ist die beste kurzfristige Strategie für die Wissenschaftsdiplomatie, und im Moment ist viel Kunst im Gange, was wirklich inspirierend ist.

Sath Cooper: Einschränkungen für Menschen gehören zu den Dingen, die nicht passieren sollten. Was man mit seiner Karriere anstellen möchte, sollte nicht vorenthalten werden, und es sollte keine Beschränkungen durch Regierungen geben. Und deshalb denke ich, dass ISC, CFRS und andere wichtige ständige Komitees versuchen, diese Anomalie dort auszugleichen, wo sie gerade jetzt unter Kriegsbedingungen, unter Sanktionen, unter totalitären und anderen Regimen existiert. All diese Arten von Problemen sollten meiner Meinung nach nicht da sein. Da wir alle Menschen sind und gleich behandelt werden sollten, sollten wir andere genauso behandeln, wie wir von uns selbst erwarten, behandelt zu werden.

Holly Sommer: Vielen Dank, dass Sie sich diese Folge von Science in Times of Crisis angehört haben. In der nächsten Folge unserer Serie wenden wir uns den Krisen der Gegenwart zu und untersuchen, wie sich nationale Interessen auf die Fähigkeiten der kooperativen Wissenschaft, der Wissenschaftsgemeinschaft und der Gesellschaft auswirken können. Wir werden die COVID-19- und AIDS-Pandemien mit dem weltweit führenden Epidemiologen Salim Abdool Karim und Brasiliens turbulente Beziehung zwischen Wissenschaft und Politik mit Professor Mercedes Bustamante von der Universität Brasilia diskutieren, die zu wichtigen multilateralen Gesprächen und Ausschüssen über Ökosysteme, Landnutzung und Klimawandel.

Die Meinungen, Schlussfolgerungen und Empfehlungen in diesem Podcast sind die der Gäste selbst und nicht unbedingt die des International Science Council.

Erfahren Sie mehr über die Arbeit des ISC zu Freiheit und Verantwortung in der Wissenschaft

Freiheiten und Verantwortungen in der Wissenschaft

Das Recht, an Fortschritten in Wissenschaft und Technologie teilzuhaben und davon zu profitieren, ist in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verankert, ebenso wie das Recht, sich an wissenschaftlichen Untersuchungen zu beteiligen, Wissen zu verfolgen und zu kommunizieren und sich bei solchen Aktivitäten frei zu vereinigen.

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