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Salvatore Aricò über wissenschaftliche Beratung bei den Vereinten Nationen

Wie könnte die Zukunft der wissenschaftlichen Beratung auf globaler Ebene aussehen? Wird die Einrichtung einer UN-Freundesgruppe für Wissenschaft zum Handeln der Katalysator sein, der die wissenschaftliche Beratung auf die höchste Ebene der multilateralen Entscheidungsfindung hebt, und wie wird dies den erneuerten wissenschaftlichen Beirat des Generalsekretärs ergänzen? Und welche Rolle sollte die internationale Wissenschaftsgemeinschaft spielen? In dieser Folge teilt Dr. Salvatore Aricò, Geschäftsführer des International Science Council, seine Erfahrungen und seine Vision mit Toby Wardman und veranschaulicht anhand praktischer Beispiele, wie solche wissenschaftlichen Beratungsmechanismen in der Praxis funktionieren.

Erfahren Sie mehr darüber Wissenschaft für Politik Podcast von SAPEA (Science Advice for Policy by European Academies)


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Toby Wardman: Hallo. Willkommen beim Science for Policy-Podcast. Mein Name ist Toby und heute ist Dr. Salvatore Aricò bei mir. Dr. Aricò ist Vorstandsvorsitzender des International Science Council, einer globalen Organisation, deren Ziel es ist, wissenschaftliche Expertise zu Themen von globaler Bedeutung zusammenzuführen und zu verstärken. Er hat einen Hintergrund in Meereswissenschaften. Zuvor war er unter anderem als Leiter der Meereswissenschaft bei der Zwischenstaatlichen Ozeanographischen Kommission und als Exekutivsekretär des Wissenschaftlichen Beirats des Generalsekretärs der Vereinten Nationen tätig. Also Salvatore, willkommen im Podcast.

Salvatore Aricò: Vielen Dank. Ich bin sehr glücklich, hier zu sein.

Toby Wardman: Es hört sich so an, als ob Sie über umfangreiche Kenntnisse an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik verfügen. Und einige Gäste frage ich gerne: „Wie sind Sie von Ihrem eigenen Forschungsgebiet in den allgemeineren Wissenschafts- und Politikbereich übergegangen?“ Aber wenn man bedenkt, dass Ihr Forschungsgebiet schon immer die Meereswissenschaften waren, ist das vielleicht etwas natürlicher für Sie, weil es sowieso so politikorientiert ist?

Salvatore Aricò: Nun, ja und nein in dem Sinne, dass ich mich, als ich vor langer Zeit nach meiner Promotion anfing, sehr für die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik interessierte, eine solche Schnittstelle jedoch nicht wirklich existierte. Es steckte noch in den Kinderschuhen. Ich war also Teil dessen, was ich als soziales Experiment betrachte, bei dem es darum ging, die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung zu vergraben, um den Bedürfnissen politischer Entscheidungsträger gerecht zu werden. Aber wie gesagt, es war noch ganz am Anfang dessen, was man heute als wissenschaftspolitische Schnittstelle bezeichnet.

Toby Wardman: Und wo fand dieses Experiment statt? Wo haben Sie zu Beginn gearbeitet?

Salvatore Aricò: Am Anfang habe ich meine ersten Erfahrungen genau mit der Meeresbiodiversität gemacht, angefangen beim integrierten Küstenmanagement, aber schließlich zu einem aufkommenden Thema im Zusammenhang mit der Bioprospektion genetischer Ressourcen aus dem Tiefseeboden, für das es weder gesetzliche noch politische Regelungen gab.

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Toby Wardman: Und ich denke, das war auf internationaler Ebene, das waren die Vereinten Nationen.

Salvatore Aricò: Das ist richtig. Grundsätzlich war ich in den Anfängen des Übereinkommens über die biologische Vielfalt beteiligt, das zusammen mit dem Rahmenübereinkommen der Vereinten Nationen über Klimaänderungen und dem UN-Übereinkommen zur Bekämpfung der Wüstenbildung zu den Rio-Konventionen zählt. Und von Anfang an gab es Probleme im Zusammenhang mit der biologischen Vielfalt in der nationalen Gerichtsbarkeit unter nationaler Gerichtsbarkeit, im Gegensatz zu der Vielfalt und den Ressourcen im Allgemeinen in Bereichen außerhalb der nationalen Gerichtsbarkeit. Und eine davon war genau der Zugang zu den sogenannten genetischen Ressourcen des Tiefseebodens. Und insbesondere war klar, dass dies ein Vorrecht der wenigen Glücklichen war, da es sich dabei um eine extrem hochentwickelte und teure Technologie handelte, die der Weltraumtechnologie ähnelte. Der globale Süden fragte sich also, wie die internationale Gemeinschaft den Zugang zu diesen Ressourcen und die Aufteilung der Vorteile, die sich aus der Nutzung dieser Ressourcen ergeben, gestalten würde. Und das war einer meiner ersten Auseinandersetzungen mit der Frage der wissenschaftlichen Beratung von Regierungen, insbesondere im Kontext internationaler Verhandlungen unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen.

Toby Wardman: Großartig. Wir sprechen in diesem Podcast oft über wissenschaftliche Beratung und darüber, wie sie auf nationaler Ebene in einzelnen Ländern und tatsächlich auf internationaler Ebene, wie die UN es nennt, regionaler Ebene, also der Europäischen Union usw., funktioniert. Aber wir haben wissenschaftliche Ratschläge auf globaler Ebene nur gelegentlich angesprochen, vielleicht nur, ich weiß nicht, zwei- oder dreimal in etwa 2 Episoden. Was ich jedoch aus diesen Gesprächen mitgenommen habe, ist, dass sich die Art und Weise, wie wissenschaftliche Beratung weltweit funktioniert und angegangen wird, tatsächlich sehr von der Art und Weise unterscheidet, wie sie auf anderen Ebenen funktioniert. Ist das auch Ihr Eindruck?

Salvatore Aricò: Das ist auf jeden Fall mein Eindruck. Ich denke, wenn man einen Schritt zurücktritt, könnten wir sowohl die Gemeinschaft der Praktiker der Wissenschaftspolitik als auch die Akademiker, die die Geschichte und Dynamik der Wissenschaft analysiert haben, auf die Politikberatung einigen. Das Montrealer Protokoll zum Ozonabbau gilt allgemein als erstes Beispiel für wissenschaftliche Beratung und wissenschaftliche Politikberatung auf globaler Ebene. Aber wenn man ein wenig an der Oberfläche kratzt, erkennt man, dass es sich um eine Initiative einer Reihe von Wissenschaftlern handelte, und tatsächlich gab es eine bestimmte Person, die später, einige Jahre später, den Vorsitz des IPCC übernahm, Sir Robert Watson rief auch Bob Watson an, der zu dieser Zeit bei der NASA und insbesondere bei der NASA-Mission zum Planeten Erde tätig war und die Idee hatte, die Wissenschaft des Ozonabbaus in Form einer Bewertung zusammenzuführen, die im Wesentlichen eine Bewertung des Wissens war, über das wir verfügten über das Thema, aber in einer für politische Entscheidungsträger verständlichen Sprache. Und das gilt als eine Art Experiment, das schließlich wunderbar funktionierte und die Länder angesichts solch eindeutiger Beweise dazu veranlasste, sich auf einen multilateralen Vertrag und die Schaffung eines speziellen Fonds zu einigen.

Toby Wardman: Es ist interessant, dass Sie es als eine Initiative beschreiben, die von einer Gruppe von Wissenschaftlern ins Leben gerufen wurde. Wollen Sie damit sagen, dass dieses Zeug von unten nach oben aufgebaut wurde? Es geht also nicht um einen politischen Entscheidungsträger oder eine Institution, die sagen: „Hey, wir brauchen hier wissenschaftlichen Rat“, sondern vielmehr um Wissenschaftler, die sich im Wesentlichen für ihre Arbeit und deren Relevanz einsetzen?

Salvatore Aricò: Genau das ist der Fall. Es handelte sich um eine Bottom-up-Initiative, die wir als „Responsible Science Advocacy“ bezeichnen könnten und die im Wesentlichen in erster Linie die politischen Entscheidungsträger und nicht die Gesellschaft als Ganzes auf ein Risiko, aber auch auf eine Chance aufmerksam machte, die darin besteht, dem Problem des Ozonabbaus in diesem speziellen Fall entgegenzuwirken Fall. Und so kommt es, dass zu dieser Zeit alternative Technologien verfügbar waren und es daher ziemlich einfach war, einen Mechanismus des Technologietransfers einzurichten, der schließlich den Boden für die Lösung dieses speziellen Problems ebnete oder uns zumindest ermöglichte, damit Fortschritte zu machen. Und 25, 30 Jahre später stehen wir vor einer der wenigen Erfolgsgeschichten in der Geschichte der Wissenschaftspolitikberatung.

Toby Wardman: Alles klar. Autsch. Okay gut. Also lasst uns jetzt darüber reden, wo stehen wir in der wissenschaftlichen Beratung? Sagen wir konkret auf der globalen Bühne 25 oder 30 Jahre später? Wie ist der Stand der Technik?

Salvatore Aricò: Ich denke, dass die Praxis der wissenschaftspolitischen Beratung und die zugrunde liegende Theorie sehr ausgereift sind. Auf globaler Ebene gibt es in mehreren Bereichen zahlreiche Beispiele. Aber ich wollte sagen, dass diese nicht nur Beispiele, sondern diese Fälle es auch ermöglicht haben, eine solide Theorie der wissenschaftspolitischen Beratung auf globaler Ebene und insbesondere einige Grundprinzipien zu entwickeln. Wenn Sie mir erlauben, kurz darauf einzugehen, ist es meines Erachtens zunächst einmal wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, wie wichtig es ist, dass wissenschaftliche Politikberatung relevant sein muss, und dass wissenschaftliche Beratung politisch relevant und nicht politikbeschreibend sein muss. Dies ist eine Annahme, ein Grundsatz, auf den sich viele berufen und den wir heutzutage eher als selbstverständlich hinnehmen. Und doch ist dies eine wichtige Erinnerung für uns alle. Das heißt, dass die Sprache der wissenschaftlichen Beratungspolitik sehr sorgfältig ausgearbeitet werden muss, da es sonst für Regierungen, die möglicherweise nicht mit diesem bestimmten wissenschaftlichen Rat übereinstimmen, so leicht ist, diese abzulehnen. Also politische Relevanz, aber stellen Sie sicher, dass die wissenschaftlichen Ratschläge keine politischen Vorgaben machen.

Toby Wardman: Okay. Abwarten. Tut mir leid, dass ich unterbreche, aber das ist interessant. Daher sprechen viele Leute natürlich darüber, wie wichtig es ist, die Sprache zu gestalten, wenn man wissenschaftliche Ratschläge gibt. Aber ich denke, im Allgemeinen ist dort wörtlich die Sprache gemeint, wissen Sie, die Worte. Es sollte nicht zu technisch sein. Es sollten Begriffe verwendet werden, an die die politischen Entscheidungsträger gewöhnt sind, und die Erklärung sollte zugänglich sein usw. Aber es scheint, als ob Sie hier etwas etwas anderes sagen. Sie sagen, dass es sozusagen defensiv aufgebaut werden muss. Es handelt sich also um eine Art Entlassungsbeweis.

Salvatore Aricò: Absolut. Ich kann Ihnen ein konkretes Beispiel geben. Ich erinnere mich, dass es Ende der 90er Jahre eine Episode der Korallenbleiche gab, über die sich die internationale Gemeinschaft, sowohl die wissenschaftliche als auch die politische Gemeinschaft, große Sorgen machte. Und natürlich sind wir mit Klimaschwankungen konfrontiert, aber zunehmend auch mit dem Klimawandel und schließlich mit der Notwendigkeit, synergetisch zu agieren. Und es gab eine Diskussion im Rahmen des wissenschaftlichen Gremiums der Konvention über die biologische Vielfalt. Es handelt sich um die Tochtergesellschaft für wissenschaftliche, technische und technologische Beratung zu den Ursachen der Korallenbleiche. Und natürlich geht es bei der Korallenbleiche darum, dass Korallensysteme am Ende ihre Grundfunktionen verlieren und dadurch die gesamten von diesen Systemen abhängigen Lebensgrundlagensysteme, insbesondere im globalen Süden, zusammenbrechen würden, nämlich die handwerkliche Fischerei und auch der Tourismus. Es handelte sich also nicht nur um ein ökologisches Problem, sondern auch um ein soziales und wirtschaftliches Anliegen. Und es gab eine ganze Diskussion darüber, inwieweit der Klimawandel der Hauptgrund für die Korallenbleiche war. Und es gab Spannungen zwischen den Ländern, die wollten, dass der Klimawandel als einer der Treiber auf der gleichen Ebene aufgeführt wird wie beispielsweise Eutrophierung durch Sedimentation oder Verschlammung, Verschlechterung des physischen Lebensraums und anderen, die auf den Klimawandel drängten wenn nicht herausgegriffen, so doch als Hauptfaktor für die Zunahme der Intensität und Häufigkeit dieses besonderen Phänomens der Korallenbleiche anerkannt werden. Und am Ende des Tages waren die Beweise ziemlich eindeutig. Das Übereinkommen über die biologische Vielfalt genoss zu dieser Zeit einen gewissen Denk- und Handlungsspielraum, da das Sekretariat Expertengruppen zusammenstellen konnte, die sich aus den besten Wissenschaftlern auf diesem bestimmten Gebiet zusammensetzten. Und ich erinnere mich, dass wir mit dem CBD-Sekretariat einen Bericht zusammenstellen konnten, der als Grundlage für eine Expertenkonsultation zum Thema Korallenbleiche diente, was im Wesentlichen ein großartiges Stück Wissenschaft, aber in einer politikfreundlichen Sprache war. Und aus dem Bericht ging klar hervor, dass der Klimawandel eine zentrale Rolle bei der Intensität, der zunehmenden Intensität und der Häufigkeit der Korallenbleiche spielt. Also mit diesem Beweisstück und auch präsentiert in der richtigen Sprache, die definitiv nicht präskriptiv, aber wissenschaftlich sehr maßgeblich war. Nun ja, letzten Endes akzeptierten sogar die Skeptiker diesen Ratschlag, und der daraus resultierende Beschluss des Übereinkommens der Konferenz der Vertragsparteien der CBD stellte eindeutig fest, dass der Klimawandel für eine Zunahme der Intensität und Häufigkeit von Krankheiten verantwortlich sei Korallenbleichereignisse auf der ganzen Welt.

Toby Wardman: Richtig. Mit politischer Relevanz meinen Sie also nicht nur etwas, das für die Arbeit der politischen Entscheidungsträger relevant ist, sondern auch etwas, das sozusagen in ihrem Verantwortungsbereich liegt, in dem sie handeln müssen, damit sie sehen können, wie sie es voranbringen können.

Salvatore Aricò: Ja absolut. Politische Relevanz muss vorhanden sein, denn de facto reagiert man auf eine Nachfrage da draußen, und ohne einen, wie ich es nennen würde, politikermöglichenden Rahmen kann es sein, dass nicht einmal ein gesellschaftlich relevanter Beweis von denjenigen aufgegriffen wird, die dafür verantwortlich sind Entscheidungen treffen, politische Entscheidungsträger. Die politische Relevanz ist also eine davon. Bei den anderen ist die Aussagekraft und Eindringlichkeit selbstverständlich; Dieser Rat muss auf eine Art und Weise ausgedrückt werden, die klar ist, die wirklich überzeugend und und und auch hervorstechend ist, das heißt kurz und bündig, sozusagen kurz und klar. Gleichzeitig stellt es aber auch eine große Herausforderung dar, komplexe Sachverhalte in eine verständliche Sprache zu übersetzen. Und doch denke ich, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft dieses Ziel allmählich erreicht. Und das ist ein Punkt, auf den ich etwas näher eingehen möchte. Und vielleicht ist das letzte Hauptkriterium, Prinzip, die Aktualität. Das heißt, es muss eine gute Abstimmung zwischen den Prioritäten und der Aktualität der politischen Gemeinschaft und dem, was die wissenschaftliche Gemeinschaft möglicherweise zu sagen hat, erfolgen. Es kann aber auch andersherum gehen. Die wissenschaftliche Gemeinschaft kann Themen ansprechen, die noch nicht auf dem Radar der Politik oder der politischen Entscheidungsträger sind. Es handelt sich also wirklich um einen Dialog, und zwar immer mehr.

Toby Wardman: Okay, großartig. Und Sie sagten, dass Sie der Meinung sind, dass die wissenschaftliche Beratungsgemeinschaft weltweit auf dem Weg dorthin ist, was die Schaffung von Strukturen angeht, um diese Prinzipien in die Praxis umzusetzen und wissenschaftliche Beratung wirksam zu machen?

Salvatore Aricò: Ja. Ich denke, einerseits erkennt die politische Gemeinschaft jetzt, dass geeignete Mechanismen erforderlich sind, um die Funktion der wissenschaftlichen Beratung bei der Politikgestaltung zu operationalisieren. Andererseits gelingt es der internationalen Wissenschaftsgemeinschaft immer besser, komplexe Sachverhalte auf eine Weise zu erklären, die für politische Entscheidungsträger verständlich und verständlich ist. Deshalb möchte ich ein Beispiel dafür geben, was auf beiden Seiten des Spektrums passiert, wenn es um Mechanismen für Politikberatung und wissenschaftliche Politikberatung auf globaler Ebene geht. Während wir sprechen, vollzieht sich auf der Ebene der Vereinten Nationen eine sehr interessante Entwicklung. Tatsächlich erkennen sowohl die Mitgliedstaaten, die Generalversammlung und das Sekretariat als auch die Mitgliedstaaten, die UN-Mitgliedstaaten unter der Führung des derzeitigen Präsidenten der Generalversammlung, zunehmend die Bedeutung umsetzbaren Wissens an das heißt, wissenschafts- und evidenzbasierte Politikgestaltung. Und aus diesem Grund gehen wir davon aus, dass eine Gruppe von Untergruppen der UN-Mitgliedstaaten eine Gruppe von Freunden rund um die Wissenschaft bilden wird, was eine sehr interessante und eher neuartige Entwicklung in der UN sein wird. Normalerweise haben Sie eine Gruppe von Freunden, die sich um Themen von gemeinsamem Interesse im Hinblick auf innenpolitische, politische und wirtschaftliche Themen kümmert. In diesem Fall handelt es sich tatsächlich fast um eine Advocacy-Initiative, eine wissenschaftliche Interesseninitiative, die von den Mitgliedstaaten initiiert und auch vom Internationalen Wissenschaftsrat unterstützt wird.

Toby Wardman: Okay. Und das auf politischer Ebene. Es handelt sich also sozusagen um die Selbstorganisation der Mitgliedsstaaten selbst und nicht um etwas, was die Wissenschaftler tun.

Salvatore Aricò: Absolut. Aber interessant ist es, weil man das als Zeichen dafür betrachten kann, dass die Mitgliedstaaten endlich erkennen, wie wichtig es ist, wissenschaftliche Beratung in die Praxis der Politikgestaltung einzubinden. Deshalb finde ich es sehr interessant, dass sie die Initiative ergreifen. Andererseits umfasst das Sekretariat der Vereinten Nationen auf der Ebene des UN-Sekretariats, das Verwaltungsfunktionen wahrnimmt, auch Teile, die wissenschaftliche und technische Zweige des UN-Sekretariats sind. Der Generalsekretär beabsichtigt, den wissenschaftlichen Beirat der Vereinten Nationen wieder einzusetzen. Vor ein paar Jahren gab es den ersten Versuch, wissenschaftliche Beratung im Rahmen der UN zu formalisieren. Ich hatte das Privileg, an dieser Übung beteiligt zu sein. Der erste wissenschaftliche Beirat des UN-Generalsekretärs wurde vom ehemaligen Generalsekretär Ban Ki Moon gegründet. Damals handelte es sich im Wesentlichen um eine Expertengruppe, die sich mit einer Reihe von Fragen der globalen politischen Agenda befasste und politische Entscheidungsträger beriet. Aber es scheint, dass der Generalsekretär dieses Mal neben einer Gruppe unabhängiger Mitglieder zunächst auch auf eine Reihe von Chefwissenschaftlern zurückgreifen will, die innerhalb einzelner UN-Organisationen ernannt wurden, was es bisher nicht gab vor einigen Jahren. Darüber hinaus besteht die Absicht, sozusagen einen äußeren Kreis hinzuzufügen, wodurch der wissenschaftliche Beirat mit der aktiven internationalen Gemeinschaft auf internationaler Ebene interagieren könnte. Das ist also eine Initiative, die das ergänzt, was ich über die Mitgliedstaaten gesagt habe, die durch eine Gruppe von Freunden verwertbares Wissen schaffen und organisieren wollen, und andererseits, dass das Sekretariat auch mit einem wissenschaftlichen Beirat reagiert, der nicht einfach gemacht werden würde einer Gruppe renommierter Experten, die aber auch einen Mechanismus zur Verbindung mit der aktiven wissenschaftlichen Gemeinschaft beinhalten würde. Und der Internationale Wissenschaftsrat plant, dabei zu helfen, insbesondere wenn es um die Kommunikation mit den Wissenschaftlern selbst geht.

Toby Wardman: Ich verstehe. Die Rolle des ISC wäre also sozusagen eine Schnittstelle zwischen den Vereinten Nationen und der wissenschaftlichen Gemeinschaft, also ein Heiratsvermittler.

Salvatore Aricò: Ja, jemand muss diese Schnittstelle zwischen dem wissenschaftlichen Beirat der UN und der aktiven internationalen Wissenschaftsgemeinschaft operativ machen. Eine Organisation wie der International Science Council ist wirklich in der Lage, die Ansichten, Bestrebungen und das Wissen der aktiven Wissenschaftsgemeinschaft von unten nach oben zu sammeln, insbesondere weil wir den Anspruch haben, etwas anderes zu werden. Ich meine mehr als einen Zusammenschluss nationaler Wissenschaftsakademien. Nationale Wissenschaftsakademien sind für die Bündelung wissenschaftlicher Aktivitäten auf nationaler Ebene von großer Bedeutung. Der International Science Council wurde 2018 gewissermaßen reformiert, nachdem eine Organisation namens International Council for Science, die früher Naturwissenschaften, Akademien und Organisationen zusammenschloss, mit dem International Social Science Council zusammengelegt wurde, der früher Akademien der Sozial- und Geisteswissenschaften zusammenschloss und andere Wissenschaftsorganisationen in diesem Bereich. Es kommt also zu Interdisziplinarität und zunehmender Transdisziplinarität, und wir führen das in die Tat um. Aber gleichzeitig muss die Wissenschaft auf die Gesellschaft zugehen, aus ihrem Elfenbeinturm herauskommen und sich ein wenig mehr mit einigen dieser gesellschaftlichen Probleme auseinandersetzen, ohne dabei die Freiheit des Denkens und Handelns zu verlieren.

Toby Wardman: Okay, das ist wirklich interessant. Wenn wir dürfen, möchte ich etwas näher darauf eingehen, denn zu sagen, dass das ISC die wissenschaftliche Gemeinschaft mit politischen Entscheidungsträgern oder vielleicht mit dem Policy Makers Advisory Board oder was auch immer verbinden wird, könnte in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen haben. Sie könnten also davon sprechen, ein Matchmaker zu sein, der bei Bedarf Teile der Gemeinschaft mit den politischen Entscheidungsträgern verbindet. Und eine andere Rolle könnte eher darin bestehen, eine Art Evidenzsynthesizer zu sein, bei dem Sie diese Wissenssynthese durchführen, selbst arbeiten oder sie in Auftrag geben oder Arbeitsgruppen zusammenstellen oder was auch immer. Und ich nehme an, eine dritte mögliche Rolle könnte darin bestehen, dass das ISC ein vollwertiger Wissensvermittler wird, oder? Wissen Sie, machen Sie sich die Hände schmutzig, indem Sie mit der wissenschaftlichen und der politischen Seite zusammenarbeiten, um eine ganzheitlichere Wissenschaft für den politischen Dienst bereitzustellen, oder? Es gibt hier also verschiedene Modelle, und ich würde gerne etwas mehr über die Form erfahren, die dieser neue Mechanismus annehmen wird, wenn Sie natürlich eine klare Vorstellung davon haben.

Salvatore Aricò: Absolut. Absolut. Ich stimme voll und ganz zu: Die Funktion der wissenschaftlichen Beratung der Politik besteht definitiv nicht nur darin, wissenschaftliche Erkenntnisse in die politische Sprache zu integrieren. Es handelt sich um eine Art Maklerfunktion. Wenn es beispielsweise um die Zukunft der Wissenschaft und insbesondere um die Zukunft der Wissenschaftssysteme geht, sitzen so viele Akteure am Tisch, die mobilisiert werden müssen. Und es sind nicht nur politische Entscheidungsträger. Es sind auch die Geldgeber der Forschung, die Verlage und, wie Sie wissen, in gewissem Maße auch die Öffentlichkeit, denn wir stehen vor einer großen Krise im Zusammenhang mit dem Vertrauen in die Wissenschaft, dem Vertrauen in die Wissenschaft, Fehlinformationen, Fehlkommunikation und Misstrauen. Daher verfolgt der Internationale Wissenschaftsrat einen Systemansatz für das Wissenschaftsunternehmen, und die wissenschaftliche Beratung der Politik wird zu einem wichtigen Element der Schnittstelle zur Wissenschaft, in diesem Fall zur Politikgestaltung. Aber es gibt auch andere Akteure, andere Stakeholder, mit denen wir zunehmend interagieren. Wir gehen also davon aus, dass der Internationale Wissenschaftsrat auf jeden Fall bei dieser wichtigen Vermittlungsfunktion helfen wird. Wenn es nun um spezifische Themen geht, sind spezifische Prioritäten der Klimawandel oder Ungleichheit und soziale Gerechtigkeit. Auch die Auswirkungen von Konflikten auf Wissenschaft und Wissenschaft auf Wissenschaftler und Wissenschaftssysteme. Es gibt viele Schauspieler da draußen. Zum Beispiel die aktive Forschungsgemeinschaft, die im Bereich des globalen Wandels arbeitet. Aber auch hier besteht Bedarf an einer Vermittlerrolle und einer Schnittstelle zur politischen Gemeinschaft, denn Initiativen wie das Weltklimaforschungsprogramm Future Earth, egal wie stark sie aus wissenschaftlicher Sicht sind, mangelt es an Kultur innerhalb der Wenn es um die Sprache der Politikgestaltung und darum geht, wie man mit anderen Akteuren und Stakeholdern als den Wissenschaftlern selbst interagiert, ist dies die wissenschaftliche Gemeinschaft. Wir sehen also, dass die Schnittstellenfunktion sehr wichtig ist, und zwar nicht nur die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik, sondern auch mit anderen Interessengruppen in der Gesellschaft, die von wissenschaftlich generiertem Wissen betroffen sind.

Toby Wardman: Ich muss fragen, wie politisch willkommen wissenschaftlicher Rat in solchen multilateralen Szenen ist? Ich meine, der Grund, warum ich frage, ist, dass ich vor langer Zeit ein Interview mit jemandem geführt habe, der den wissenschaftlichen Beratungsmechanismus untersucht, der für die Antarktis, den antarktischen Kontinent, existiert. Sie brachte unter anderem zum Ausdruck, dass es sich bei dem dortigen Governance-System um ein sehr sensibles, sehr sorgfältig definiertes und fein ausgewogenes multilaterales System handelt, dessen Aufgabe es ist, unterschiedliche nationale Interessen in Einklang zu bringen und auszugleichen und Kompromisse zu schaffen. Und manchmal kann es in solchen Systemen schwierig sein, zu erkennen, wo sich die Wissenschaft sinnvoll an der Diskussion beteiligen kann, weil das Bedürfnis nach Ausgewogenheit, Kompromissen und Konsens einfach zu dominant ist, um viel Raum für andere Überlegungen zu lassen. Und ich frage mich – das zeigt vielleicht ein wenig meine Unwissenheit über die Funktionsweise der UN, aber ich frage mich, ob es auf UN-Ebene genügend Möglichkeiten gibt, wissenschaftliche Beratung dort einzuholen, wo sie nicht einfach durch politische multilaterale Verhandlungen verdrängt wird.

Salvatore Aricò: Ich denke, das ist eine sehr gute Frage. Und die Antwort, meine Antwort, wäre etwas optimistischer. Und dann dieses konkrete Beispiel im Zusammenhang mit dem Antarktisvertrag, ich denke, das ist eine Frage der Sprache. Es kommt darauf an, wie dieser wissenschaftliche Rat präsentiert wird. Ich erinnere mich, dass ich vor ein paar Jahren einen wunderbaren Bericht von Greenpeace International über illegale, unregulierte und nicht gemeldete Fischerei gesehen habe. Ich bin zufällig ein biologischer Ozeanograph und habe diesen Bericht mit großem Interesse gelesen. Ehrlich gesagt war es eine großartige Arbeit, die jedoch von den Mitgliedstaaten völlig ignoriert wurde. Es wurde bei einer bestimmten Verhandlung über Biodiversität in Gebieten außerhalb der nationalen Gerichtsbarkeit eingebracht. Es dauerte etwa 15 Jahre, bis sich die Mitgliedstaaten darauf einigten, dass es einen Vertrag geben wird, der den Zugang zur Biodiversität in Gebieten außerhalb der nationalen Gerichtsbarkeit regelt. Aber dass diese Arbeit, bei der es sich eigentlich um einen wissenschaftlichen Ratschlag dieser bestimmten Organisation handelte, ignoriert wurde. Vielleicht liegt es am guten Ruf von Greenpeace International als Interessenvertretung, die fantastische Arbeit leistet, aber nicht als eine Organisation angesehen wird, die an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik agiert. Unabhängig davon, wie gut der Inhalt dieser Berichte auch sein mag, wären die politischen Entscheidungsträger misstrauisch und wären auch nicht wirklich in der Lage, diese Erkenntnisse und Ratschläge zu nutzen. Und parallel dazu gab es andere Berichte, zum Beispiel von der Universität der Vereinten Nationen, die das Gleiche sagten, aber in einer Formulierung formuliert waren, die eher der Sprache entsprach. Und ich würde sagen, ich denke sogar an die politischen Entscheidungsträger, denn letzten Endes sprechen wir über verschiedene erkenntnistheoretische Gemeinschaften. Daher ist die Artikulation des Dialogs ebenso wichtig wie der Inhalt dieses wissenschaftlichen Ratschlags. Daher denke ich, dass ich ziemlich optimistisch wäre, wenn ich behaupten würde, dass die Akzeptanz der Ratschläge der wissenschaftlichen Gemeinschaft seitens der politischen Entscheidungsträger der Mitgliedstaaten im Rahmen der Vereinten Nationen die Belastung erhöht hat.

Toby Wardman: Ja. Okay. Nun, das ist gut zu hören. Dann habe ich noch eine andere Frage, die meiner Meinung nach wiederum ein wenig meine Unwissenheit darüber zeigt, wie die Vereinten Nationen tatsächlich funktionieren. Ich stelle mir also nur mögliche Probleme vor und hoffe, dass Sie sie bestätigen oder dementieren können. Meine andere Frage betrifft die Interaktion dieser Struktur mit der nationalen Ebene und ich nehme an, der regionalen Ebene. Was ich hier denke, ist, dass die Parteien der UN-Entscheidungsfindung nationale Regierungen und Gremien wie die EU und sicher viele andere sind. Aber das ist die Grundidee, oder? Und diese Parteien verfügen sowieso alle über eigene wissenschaftliche Beratungsquellen, die sie bei Bedarf mit einbringen können. Verfügt die UNO also über genügend eigene Entscheidungsautonomie, um dort wirklich eine Ebene wissenschaftlicher Beratung zu nutzen, die über die bestehenden Inhalte hinausgeht, über die ihre konstituierenden Mitglieder bereits verfügen, wenn das sinnvoll ist?

Salvatore Aricò: Ich halte das für eine sehr interessante Frage, denn die Antwort lautet bis zu einem gewissen Grad „Nein“ in dem Sinne, dass Regierungen souverän bleiben und wissenschaftliche Ratschläge, oder, sagen wir mal, UN-Entscheidungen, die auf wissenschaftlichen Ratschlägen basieren, auch auf einen gewissen Widerstand stoßen können, wenn dies der Fall ist Im Falle einiger Regierungen kommt es, sagen wir, zu alternativen wissenschaftlichen Ratschlägen auf nationaler Ebene.

Toby Wardman: Ja. Es muss kein konkurrierender wissenschaftlicher Rat sein. Es könnte sich einfach um eine Duplizierung handeln, wissen Sie? Bringt es einen Mehrwert, wenn Sie es noch einmal auf UN-Ebene tun?

Salvatore Aricò: Es werden jedoch verstärkt Anstrengungen unternommen, wissenschaftliche Ratschläge auf mehreren Ebenen zu verknüpfen. Auf nationaler Ebene erleben wir zunächst unterschiedliche Modelle der wissenschaftlichen Beratung, wenn es darum geht, diese Bemühungen mit der wissenschaftlichen Beratung auf regionaler Ebene zu verbinden, sei es für Lateinamerika und die Karibik oder für Afrika und letztendlich die Vereinten Nationen. Es gibt Mechanismen, die die einzelnen UN-Organisationen einführen, bei denen es sich eher um weiche Mechanismen handelt, die auf Voraussicht und nicht auf wissenschaftlichen Ratschlägen an sich basieren. Ich meine, wissenschaftliche Beratung ist natürlich das Ziel, aber diese Mechanismen sind vielleicht sanftere Mechanismen, die letztendlich die wissenschaftliche Beratung auf der Ebene der Vereinten Nationen als Ganzes beeinflussen. Daher denke ich, dass diese Bemühungen im Laufe der Zeit zunehmend und effektiver durchbrochen werden. Dennoch werden wir immer mit einer Situation konfrontiert sein, in der es, selbst wenn die UN bestimmte Entscheidungen auf der Grundlage wissenschaftlicher Ratschläge getroffen hat, das Vorrecht der einzelnen Regierungen ist, diese zu befolgen oder nicht.

Toby Wardman: Ich denke dann – ich meine, weil man sich unterschiedliche Beweggründe vorstellen kann, dem nicht zu folgen. Ich meine, es gibt natürlich eine politische Motivation, aber es besteht auch die Möglichkeit, dass die wissenschaftlichen Ratschläge, zu denen die Menschen Zugang haben, sich in ihren Aussagen unterscheiden. Ich denke also, je höher man geht, desto konsensbasierter muss der wissenschaftliche Ratschlag sein.

Salvatore Aricò: Je höher man geht, desto verwässerter werden die wissenschaftlichen Ratschläge leider zwangsläufig. Dabei geht es nicht nur um politische Korrektheit, sondern auch darum, was Wissenschaft bedeutet und wie Wissenschaft in verschiedenen Kontexten funktioniert. Zum Beispiel verallgemeinere ich hier natürlich, aber ich beziehe mich auf den globalen Süden, aber ich werde Beispiele nennen – in Ländern wie Indien, das natürlich eine große Volkswirtschaft im Wandel ist, in der viele großartige wissenschaftliche Anstrengungen unternommen werden und immer noch Entwicklung verwandter Themen – die Wissenschaft ist sehr nah an gesellschaftlichen Problemen, paradoxerweise näher als im europäischen Kontext, der weiterhin sehr stark mit der Wissensgenerierung verbunden ist. Obwohl der Druck auf die Wissenschaft, Lösungen vor Ort zu liefern, auch im europäischen Kontext zunimmt, gibt es auch Probleme kultureller Natur. Die Wissenschaft müsste andere Wissensformen berücksichtigen, insbesondere das Wissen indigener lokaler Gemeinschaften. Sogar in einer Realität wie in einem Land wie Australien, wo beispielsweise die Feuermanagementpraktiken weiterhin größtenteils auf indigenem Wissen basieren und dieses Wissen dennoch nicht in Landschaftsmanagementrichtlinien erfasst wird. Und drittens gibt es auch ein sprachliches Problem, und zwar in dem Sinne, dass wissenschaftliche Ratschläge auch in der Literatur zunehmend präsent sind. Allerdings sind Sprachbarrieren so groß, dass Wissen nicht unbedingt berücksichtigt und in andere als anglophone Kontexte eingebettet werden kann. Es gibt also eine Reihe von Hindernissen. Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, dass die Praxis der wissenschaftlichen Politikberatung zunehmend akzeptiert und mit Sicherheit Raum geschaffen wird.

Toby Wardman: Das macht absolut Sinn. Aber in gewisser Weise ist einiges von dem, was Sie gesagt haben, die Kehrseite dieses wichtigen Prinzips. Sie haben vor einiger Zeit von politischer Relevanz gesprochen, denn wie wir gerade gesagt haben, besteht immer das Risiko, dass die wissenschaftlichen Ratschläge umso verwässerter werden, je höher man geht, und desto eher muss es sich um einen kleinsten gemeinsamen Nenner handeln. Und ein Grund dafür könnte sein, dass es ein Spannungsverhältnis gibt zwischen der Unabhängigkeit, bei der es den Wissenschaftlern freisteht, es so zu sagen, wie es ist, und der politischen Relevanz, bei der sie auch denken müssen, dass wir das besser sicherstellen sollten Unser Rat ist für unser gesamtes äußerst breites und politisch vielfältiges Publikum wirksam und kann von ihm tatsächlich genutzt werden. Und diese beiden Imperative können in unterschiedliche Richtungen wirken. Ich meine, das ist natürlich kein Problem, das nur bei den Vereinten Nationen auftritt, aber es kommt mir doch so vor, dass sie sich auf globaler Ebene stark bemerkbar machen müssen, da das System so multilateral ist und alles Kompromisse und Konsens erfordert. Es gibt keine zentrale Autorität.

Salvatore Aricò: Es ist. Und deshalb definiert und fördert der Internationale Wissenschaftsrat das Prinzip der Freiheit und Verantwortung der Wissenschaft. Bisher wurde dieses Prinzip unter dem Gesichtspunkt angewendet, dass Wissenschaftler frei von jeglichem Einfluss insbesondere von Regierungen agieren können. Natürlich ist das nicht immer der Fall. Es gibt eine Reihe von Fällen, mit denen sich der Internationale Wissenschaftsrat befasst, und zwar gerade deshalb, weil einzelne Wissenschaftler oder wissenschaftliche Organisationen unter dem Druck und dem Einfluss einiger Regierungen oder der Zensur einiger Regierungen stehen. Das Prinzip Der zweite Teil dieses Prinzips bezieht sich auf die Verantwortung bei der Durchführung von Wissenschaft, bei der es einerseits um die Integrität von Wissenschaftlern in ihrer Arbeitsweise geht, aber zunehmend auch um eine gesellschaftliche Verantwortung von Wissenschaftlern im Hinblick auf die Mitwirkung bei der Entwicklung einiger Lösungen die Probleme, mit denen die Gesellschaft konfrontiert ist, bei gleichzeitiger Wahrung der Unabhängigkeit und Freiheit des Denkens und Handelns. Es ist also eine heikle Balance zu finden. Und doch: Wenn Wissenschaftler die Regeln der Politikgestaltung und die Tatsache, dass sie selbst nicht akzeptieren, nicht unbedingt ihren Diskurs verwässern, sondern Kompromisse eingehen müssen. Und der Kompromiss liegt nicht in der Substanz. Der Kompromiss besteht darin, worauf aus politischer Sicht möglicherweise reagiert und was nicht erreicht werden kann. Letztendlich geht es bei wissenschaftlichen Ratschlägen also darum, zu sagen, dass dies das ist, was wir wissen. Das wissen wir nicht. Dies sind die Optionen und dies sind die Auswirkungen der Optionen. Und die politischen Entscheidungsträger sagen vielleicht: „Das ist ein toller Ratschlag“, aber wir sind noch nicht in der Lage, darauf zu reagieren. Nicht nur aus politischen Gründen, sondern auch aufgrund der Realität der Politikgestaltung, der Art und Weise, wie Richtlinien entwickelt und umgesetzt sowie überwacht und bewertet werden.

Toby Wardman: Ja, ich bin versucht, bei all dem viel Glück zu sagen, denn es klingt nach einer sehr heiklen Balance, die man finden muss. Und ich vermute, dass die Balance von Thema zu Thema unterschiedlich sein wird, abhängig von den Details und der Sensibilität.

Salvatore Aricò: Absolut. Gleichzeitig ist der Dialog für beide Wählergruppen fruchtbar. Ich gebe ein konkretes Beispiel. Der letzte Bericht des IPCC, des Zwischenstaatlichen Gremiums für Klimaänderungen, erkennt die Notwendigkeit an, Geoengineering tatsächlich gezielter auf die Abscheidung und Speicherung von CO2 auszurichten. Aus Sicht des Risikomanagements wissen wir, dass die CO2-Abscheidung und insbesondere die CO2-Speicherung eine Reihe von Risiken birgt, insbesondere wenn sie auf globaler Ebene umgesetzt wird. Und doch müssen wir einen solchen Dialog im Rahmen des Pariser Abkommens, der UN-Rahmenkonvention zum Klimawandel, führen. Manchmal besteht das Ziel also, insbesondere wenn es um Themen geht, für die wir noch viel mehr Fragezeichen als Antworten haben, darin, eine Debatte zu führen, um das Wissen, das wir haben, und die Optionen, die wir haben, auf den Tisch zu legen und zu prüfen Dies gilt nicht nur aus wissenschaftlicher, sondern auch aus politischer Sicht, da die Mitgestaltung der Forschungsagenda unter Berücksichtigung der Ansichten und Wünsche anderer Interessengruppen als Wissenschaftler für die Wissenschaft wichtig ist. Ebenso wichtig ist es für politische Entscheidungsträger, auf relevante und aktuelle wissenschaftliche Ratschläge zu hören.

Toby Wardman: Ja, das ist sehr interessant. Die Rolle der Wissenschaftsvermittlungsorganisation bei der Zusammenführung einer Gemeinschaft zur Gestaltung der Forschungsagenda. Das ist ein ganz anderer Bereich, in dem wissenschaftliche Beratung benötigt wird, ich denke, ganz abgesehen von der wissenschaftlichen Beratung direkt für die Politik. Ich möchte Ihnen noch eine letzte Frage stellen, und zwar sozusagen direkt im Namen unseres Publikums. Ich werde ziemlich oft gefragt, ob die Leute irgendwie glauben, ich wüsste die Antwort. Ich weiß nicht warum. Wie kann sich ein einzelner Wissenschaftler in dieser Welt engagieren? Wenn Sie also als Wissenschaftler irgendwo auf der Welt an einem beliebigen Thema arbeiten und das Gefühl haben, der wissenschaftlichen Beratung auf globaler Ebene etwas anbieten zu können, gibt es dann eine Möglichkeit, dies zu tun? Und ich finde diese Frage oft ziemlich schwer zu beantworten. Ich meine, ich kenne die Antwort auf europäischer Ebene, aber sie ist ziemlich kompliziert und ziemlich wenig hilfreich. Ich frage mich oft, ob Sie einen Rat für Zuhörer haben, die sich in dieser Situation befinden könnten.

Salvatore Aricò: Daher versucht der Internationale Wissenschaftsrat, diesem Konzept des wissenschaftlichen Engagements Taten folgen zu lassen. Und trotz der Tatsache, dass es sich bei der IAC um eine Mitgliederorganisation handelt, wie ich zu Beginn des Interviews erwähnt habe, sind ihre Mitglieder nationale Akademien und internationale Wissenschaftsgewerkschaften. Es gibt auch eine … wissen Sie, ich würde sagen, ich würde es fast als moralische Verpflichtung bezeichnen, auf einzelne Wissenschaftler zuzugehen und denjenigen, die daran interessiert und fähig sind, die Möglichkeit zu geben, an der Dynamik und den damit verbundenen Bemühungen teilzunehmen zu wissenschaftlichen Ratschlägen. Die Art und Weise, wie wir das machen, ist und wir testen das noch, aber bisher so gut. Dies geschieht durch die Veröffentlichung eines Aufrufs zur Interessenbekundung einzelner Wissenschaftler, sich an einigen der vom IC durchgeführten wissenschaftlichen und politischen Bemühungen zu beteiligen. Eine davon ist beispielsweise eine Vorausschau zu Umweltprioritäten, die das IC für das UN-Umweltprogramm koordiniert. Eine andere ist eine Studie, in der wir uns gemeinsam mit der Weltgesundheitsorganisation mit der Verringerung des subjektiven Wohlbefindens junger Menschen oder, wenn Sie so wollen, gemeinsam mit der WHO der psychischen Gesundheit junger Menschen befassen werden. Was wir also im Grunde tun, und das ist wirklich neu, was wir in den letzten Monaten getan haben, ist, dass wir eine Ausschreibung veröffentlichen und die einzelnen Wissenschaftler die Möglichkeit haben, sich zu bewerben und berücksichtigt zu werden. Und ich fürchte, die Teilnahme an den Übungen, die darauf abzielen, der Politik wissenschaftliche Ratschläge zu bestimmten Themen zu geben, die in manchen Fällen aktueller Natur sind, in anderen Fällen übergreifender Natur, erfolgt auf unentgeltlicher Basis. Beispielsweise Katastrophenvorsorge im Rahmen der Sendai-Strategie.

Toby Wardman: Okay, Wissenschaftler werden also über ihre Akademien und ihre eigenen Arbeitgeber davon erfahren?

Salvatore Aricò: Das ist richtig. Über die nationalen Akademien und die internationalen wissenschaftlichen Gewerkschaften und auch offen über die ISC-Website, da wir uns nicht auf Nominierungen durch die Mitglieder beschränken, sondern es sich auch um Selbstnominierungen handeln kann. Ich würde also sagen, wenn Sie einzelne Wissenschaftler haben, die daran interessiert sind, an diesen wissenschaftlichen Beratungs- und Politikübungen teilzunehmen, die natürlich in erster Linie in Betracht gezogen werden und, wenn sie ausgewählt werden, an diesen wissenschaftlichen Ratschlägen und politischen Übungen teilnehmen möchten, schicken Sie sie uns.

Toby Wardman: Ja, ich werde den Link zur Website in die Shownotizen dieser Folge einfügen und hoffe, dass Sie Interesse wecken. Nun, das war ein großartiges Gespräch, und ich weiß es zu schätzen, dass Sie Ihre große Erfahrung in diesem Bereich der wissenschaftlichen Beratung mit uns teilen, die offensichtlich sehr wichtig ist, wenn auch nicht immer im Vordergrund unserer Gedanken steht, diejenigen von uns, die auf weniger hohen Ebenen arbeiten.

Salvatore Aricò: Vielen Dank für die Gelegenheit. Ich habe das Gefühl, dass der Diskurs über wissenschaftliche Ratschläge für die Politik nicht nur ein Diskurs, sondern kein Diskurs mehr ist. Es ist tatsächlich Realität geworden. Und ich schätze diese Gelegenheit sehr, damit wir die Botschaft verbreiten und sicherstellen können, dass wissenschaftliche Ratschläge für die Politik und auch für Wissenschaftler, die die Bedürfnisse der politischen Entscheidungsträger berücksichtigen können, Teil des Mainstreams werden.

Toby Wardman: Gerne geschehen. Das hoffe ich auch.

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