Inscription

Podcast avec Kim Stanley Robinson : La science comme projet politique et éthique

Kim Stanley Robinson, auteur de science-fiction à succès, partage son point de vue sur le potentiel de la science-fiction pour façonner l'avenir de la science dans la nouvelle série de podcasts du Center for Science Futures, en partenariat avec Nature.

Les scientifiques et les chercheurs apprécient de plus en plus la science-fiction pour sa contribution à l’anticipation des scénarios futurs. Dans le cadre de sa mission visant à explorer les directions dans lesquelles les changements dans la science et les systèmes scientifiques nous conduisent, le Centre pour l'avenir des sciences a rencontré six grands auteurs de science-fiction pour recueillir leurs points de vue sur la manière dont la science peut relever les nombreux défis sociétaux auxquels nous serons confrontés au cours des prochaines décennies. Le podcast est en partenariat avec Nature.

Dans cet épisode inaugural, le Centre a collaboré avec Kim Stanley Robinson, auteur à succès du New York Times et lauréat des prix Hugo, Nebula et Locus, pour explorer le potentiel de la science-fiction pour guider les scientifiques et les décideurs politiques vers un avenir innovant et bénéfique. Quelles leçons précieuses la science-fiction peut-elle offrir aux scientifiques sur leur métier ?

Écoutez cet épisode pour en savoir plus sur la vision de Robinson de la science en tant que projet politique et éthique.

Abonnez-vous et écoutez via votre plateforme préférée


Kim Stanley Robinson

Kim Stanley Robinson, auteur de plus de vingt livres, dont la trilogie à succès sur Mars, New York 2140 et The Ministry for the Future, a été reconnu comme « Héros de l'environnement » par le magazine Time en 2008. Il est activement impliqué dans la lutte contre la Sierra Nevada. Institut de recherche (IRSN) et réside à Davis, en Californie.


Transcription

Paul Shrivastava (00:04) :

J'ai toujours aimé la science-fiction et, ces dernières années, je me suis retrouvé à y revenir dans le cadre de mes travaux de recherche professionnels en raison de la manière profonde et puissante dont je pense qu'elle peut façonner notre réflexion sur l'avenir. Je m'appelle Paul Shrivastava et, dans cette série de podcasts, je m'adresserai à des auteurs de science-fiction du monde entier pour connaître leur point de vue sur la façon dont la science peut relever les nombreux défis auxquels nous serons confrontés dans les décennies à venir, du changement climatique à la sécurité alimentaire en passant par la sécurité alimentaire. perturbations causées par l’intelligence artificielle. Je voulais parler à d'éminents écrivains de science-fiction en plus des scientifiques, car ils peuvent nous offrir une perspective unique sur ces questions. Ce sont, après tout, des futuristes professionnels.

Kim Stanley Robinson (00:58) :

La science-fiction m'a frappé comme un gong, comme si j'étais le gong et que j'avais été frappé et que je sonnais.

Paul Shrivastava (01:05) :

Dans ce premier épisode, j'ai parlé avec Kim Stanley Robinson, l'un des plus grands auteurs de science-fiction au monde. Au cours des quatre dernières décennies, il a écrit de nombreux livres, dont mon préféré, Le ministère de l'avenir, ce qui est unique en ce qu’il donne de l’espoir face au défi du changement climatique. Il a également abordé de nombreux thèmes comme les établissements humains et l’espace dans son Mars trilogie et ordinateurs quantiques alimentés par l'IA dans le roman 2312, et a remporté presque tous les prix de science-fiction, parfois plus d'une fois. Stanley a inspiré des générations de lecteurs et d'écrivains de science-fiction. Notre conversation a abordé de nombreux sujets, notamment les dangers de l'évasion, le chagrin climatique et le mythe de l'objectivité scientifique. Je espère que vous apprécierez.

Paul Shrivastava (02:04) :

Stanley, je veux commencer par ce qui vous a intéressé à la science, votre lien personnel avec la science.

Kim Stanley Robinson (02:10) :

Quand je suis tombé sur la science-fiction, j'étais étudiant à l'UC, San Diego. Je pensais que c'était le réalisme de notre époque. Cela décrit à quel point la vie est meilleure que tout ce que j'avais lu. J’ai donc commencé à trouver des idées d’articles en lisant des magazines scientifiques généraux. Vous pouvez prendre au hasard deux articles d’actualité scientifique, combiner leurs implications, vous obtenez une histoire de science-fiction. Puis j'ai épousé un scientifique. J'ai pu voir un scientifique au travail, puis j'ai moi-même été accepté dans un programme géré par la National Science Foundation. J'ai donc pu voir comment la NSF fonctionne en tant qu'organisation subventionnaire, et la NSF m'a envoyé deux fois en Antarctique. Je me suis intéressé à la science du climat parce que de nombreux scientifiques y travaillaient. Et maintenant, je ne sais pas, cela représente environ 20 ans d’efforts constants sur ce que vous pourriez appeler la fiction climatique.

Paul Shrivastava (03:07) :

Travailler avec NSF est une partie très intéressante car très peu de gens ont un aperçu du fonctionnement réel de l’octroi de subventions. Ici, je veux commencer par souligner quelque chose que je viens de terminer de lire, un livre de Douglas Rushkoff intitulé Survie des plus riches : échappez aux fantasmes des milliardaires de la technologie. Et tout ce qui les intéressait, c’était : « Comment pouvons-nous échapper à la Terre ? Et cela m’a fait penser que les possibilités d’évasion sont peut-être semées dans nos esprits par la science-fiction ?

Kim Stanley Robinson (03:43) :

Je le pense, et je suis moi-même fortement impliqué dans cela parce que mon Mars Cette trilogie est de loin le scénario le plus long et le plus plausible scientifiquement pour l’humanité faisant de Mars une « résidence secondaire ». Ce roman, même si je le considère comme un bon roman, n'est pas un bon plan. Je l’ai écrit au début des années 90, avant que l’on apprenne que la surface de Mars est hautement toxique pour les humains. Pour l’instant, comme issue de secours, pour les milliardaires de la technologie ou pour n’importe qui d’autre, cela ne sert à rien. Une grande partie de cette évasion est réalisée comme un fantasme dans la mesure où il y a une partie de ces gens qui savent parfaitement que cela ne fonctionnera pas, mais ils veulent avoir le sentiment que si les choses se gâtent et si la civilisation mondiale s'effondre, ils pourraient d'une manière ou d'une autre, esquivez cela.

Paul Shrivastava (04:38) :

Vous avez absolument raison. Et cela m'amène à cette question. Y a-t-il des leçons que les décideurs politiques peuvent tirer de la science-fiction ?

Kim Stanley Robinson (04:47) :

Pour que la science-fiction soit réellement utile aux décideurs politiques, ils devraient lire de la science-fiction. Mais il serait préférable qu'ils soient organisés par quelqu'un qui connaît le domaine et puisse les envoyer vers de bonnes œuvres de science-fiction. Et il y a beaucoup de science-fiction inutile, répétitive, stupide, dystopique, et cetera. Parfois, une dystopie peut vous dire que vous ne voulez pas faire ceci, mais que vous n’en avez pas besoin avant. Ce dont vous avez vraiment besoin, c’est d’une fiction utopique intéressante et engageante ou de personnes qui réussissent à faire face aux dégâts. Les gens ont l'espoir que même s'il n'y a pas de bon plan, nous pourrions quand même arriver à un bon résultat.

Paul Shrivastava (05:34) :

Ouais, j'ai recommandé aux gens de lire Le ministère de l'avenir. Je demande aux scientifiques de le lire parce que cela leur ouvre vraiment l’esprit aux aspects positifs. Mais comment pouvons-nous comprendre le message, le message positif, le message d’espoir que vous lancez aux masses ?

Kim Stanley Robinson (05:53) :

Il est facile d’imaginer que les choses tournent mal tant il est remarquable que les choses se passent aussi bien. Et dans la fiction en général, une intrigue est l’histoire de quelque chose qui ne va pas. Il y a donc une gravitation, il y a une tendance dans la fiction elle-même à se concentrer sur les choses qui ne vont pas afin que des intrigues puissent être générées. Maintenant, la poursuite de l'élaboration de l'intrigue consiste pour les personnages à faire face à ce qui ne va pas et, espérons-le, à le réparer. Et puis, s’il existe un puissant courant de science-fiction utopique, alors l’avenir commencera à sembler contesté et non prédestiné à la catastrophe. Et les scientifiques doivent aider sur ce front en disant au monde que vous êtes en vie grâce à la science. 

Paul Shrivastava (06:45) :

Ouais c'est vrai. Je pense que la communauté scientifique a une responsabilité. Mais en même temps, je pense que la science elle-même n’est pas une activité uniformément bonne et bénéfique pour tous, n’est-ce pas ?

Kim Stanley Robinson (07:01) :

Oui, c’est une excellente ligne à suivre. Et merci, Paul. La science est une institution humaine. Ce n’est pas magique, et ce n’est pas parfait, mais c’est améliorable. Et en tant que méthodologie, elle souhaite améliorer ses méthodes. Il y a donc un élément récursif d’auto-amélioration dans l’histoire des sciences. Et vous pouvez voir les moments où cela a mal tourné. Depuis que la science a permis aux puissances alliées de gagner la Seconde Guerre mondiale grâce au radar, à la pénicilline et à la bombe atomique, dans la période d’après-guerre, les gens considéraient les scientifiques comme des prêtres magiques. Des grands prêtres dotés d'un pouvoir mystérieux, pour la plupart des hommes, en blouse blanche, incompréhensible. Et pourtant, ils pourraient réellement faire exploser votre ville. Il y a eu un moment d’arrogance et d’orgueil au sein de la communauté scientifique elle-même. Et depuis, il s’efforce de comprendre ce qui s’est passé et de faire mieux. Un sentiment d’attention envers les sciences s’est développé et il est institutionnalisé. En d’autres termes, la science est une tentative de créer une société meilleure, peut-être moins monétaire, moins cupide.

À l’heure actuelle, au milieu de notre emprise habituelle sur le monde capitaliste, la science est une contre-force. Donc, dans la mesure où les scientifiques sont politiquement conscients d'eux-mêmes, ils feraient un meilleur travail parce que beaucoup de scientifiques disent : « Écoutez, je me suis lancé dans la science pour ne pas avoir à penser à la politique. Je veux juste poursuivre mes études. Et pourtant, ils sont inévitablement mêlés à un monde politique.

Paul Shrivastava (08:43) :

Alors, quel message apporteriez-vous à la communauté scientifique pour qu’elle s’engage, qu’elle prenne ses responsabilités ?

Kim Stanley Robinson (08:51) :

Eh bien, j’y ai beaucoup réfléchi, car il n’y a qu’un nombre limité d’heures dans une journée. Et faire de la science elle-même. Comment pouvez-vous faire davantage en termes de communication avec le public, etc? Eh bien, vous pouvez consacrer du temps, en tant que scientifique individuel, à représenter la science dans les écoles, depuis les niveaux les plus jeunes jusqu'à l'université. Mais plus important encore, chaque scientifique appartient à des organisations scientifiques. Et là, la puissance du collectif est importante. Je pense à certaines actions de groupe, comme se rapprocher d'autres organisations, peut-être s'insérer dans le processus politique. Donc, des phrases, des méthodes de relations publiques pour faire passer le message. Un meilleur travail pourrait certainement être fait.

Paul Shrivastava (09:39) :

Je pense que les scientifiques ont une perception de leur profession où l'on centre l'objectivité et où l'on élimine systématiquement la subjectivité et les valeurs.

Kim Stanley Robinson (09:51) :

Eh bien, c'est un bon point, Paul, car il existe ce mythe d'objectivité selon lequel la science est pure et qu'elle étudie uniquement le monde naturel. Nous avons besoin de ce que John Muir appelait des scientifiques passionnés, que la science soit menée dans un but, qui est l'amélioration de l'humanité ou de la biosphère dans son ensemble. Mais si la science a commencé à se comprendre comme un acte religieux, que le monde est sacré, que les gens devraient souffrir le moins possible, compte tenu de notre mortalité et de notre tendance à l'effondrement, c'est une quête qui a du sens. Il ne s’agit pas seulement d’un travail objectif en laboratoire visant à déterminer quelle molécule interagit de quelle manière. C'est toujours aussi un projet politique et un projet éthique.

Paul Shrivastava (10:38) :

Être un scientifique passionné est important. Mais les structures, les structures administratives, les règles de la NSF pour l’octroi d’argent, les systèmes de récompense au sein du monde universitaire, la promotion de la titularisation, la publication…, ces structures et processus professionnels militent pour empêcher que cela se produise. Quels pourraient être les moyens de surmonter ces obstacles structurels, maintenant que la science est confrontée à des difficultés ?

Kim Stanley Robinson (11:08) :

Eh bien, parfois, les structures scientifiques encouragent en réalité le travail bénévole pour le bien d’autrui : le processus d’évaluation par les pairs, la publication gratuite de revues, toute la manière dont les institutions scientifiques sont actuellement mises en place. L’une des choses que vous devez faire est de calculer où donner au bénévole le temps que vous êtes censé consacrer pour créer le crédit social, pour obtenir les avancements professionnels que vous souhaitez, afin d’effectuer le travail de laboratoire que vous souhaitez. Ainsi, même si votre curiosité porte uniquement sur votre sujet, vous devez néanmoins aider d’autres scientifiques en cours de route, afin de vous créer cet espace pour faire votre propre travail. En d’autres termes, elle est déjà bien meilleure que la plupart des sociétés dans la manière dont elle est structurée. Ainsi, même si la science peut évidemment toujours améliorer ses méthodologies, si le reste du monde se comportait de manière plus scientifique, nous nous en porterions bien mieux. C’est donc une question intéressante. Comment améliorer votre propre domaine alors qu’il s’agit probablement déjà de la meilleure organisation sociale que nous ayons sur la planète ? Mais comment faire en sorte que le reste du monde voie cela, comprenne cela et devienne davantage comme vous ? Eh bien, c’est encore une fois le problème du leadership, de l’avant-garde. Cela ne devrait pas dépendre d’un petit groupe auquel tout le monde doit participer. Ce sont des problèmes politiques qui doivent être constamment discutés.

Paul Shrivastava (12:38) :

Et je pense que les universités, en tant que lieux où se déroulent de nombreuses activités scientifiques, doivent repenser leur propre rôle. Parce que ces universités fixent les paramètres de promotion, de titularisation et toutes ces autres choses, en fonction desquels les scientifiques se comporteront plus tard. Et au moins actuellement, quand je regarde les plus grandes universités du monde, je ne les vois pas réagir avec un sentiment d’urgence.

Kim Stanley Robinson (13:05) :

Oui, et l’université – c’est un excellent sujet de discussion – est un champ de bataille. L’université est le camp de la bataille pour le contrôle de la société entre la science et le capitalisme. Et les universités sont dirigées par des unités administratives qui ne sont bien souvent pas des organismes scientifiques, mais plutôt des unités administratives composées de personnes issues des écoles de commerce. Et l’université est considérée comme un promoteur immobilier et un endroit où l’on peut gagner beaucoup d’argent. Si une université dit simplement : « Eh bien, notre seul rôle est de gagner plus d’argent » plutôt que de « produire plus de connaissances et créer un monde meilleur », alors en réalité, nous avons perdu l’une des principales forces du bien dans le monde.

Paul Shrivastava (13:44) :

L'argent peut être redirigé. Les modèles économiques peuvent être modifiés. Il n’est pas acquis d’avance que nous continuerons dans cette voie, c’est donc une bonne chose. Je souhaite apporter un type de modèle similaire provenant d'un autre domaine, qui, je sais, vous intéresse. Et c'est la permaculture.

Kim Stanley Robinson (14:01) :

Ah ouais.

Paul Shrivastava (14:02) :

J'aimerais donc que vous disiez certaines choses sur ce que vous trouvez intéressant et quel est son potentiel dans la prochaine ère de l'Anthropocène.

Kim Stanley Robinson (14:10) :

Eh bien, je suis heureux que vous ayez posé cette question, car je m'intéresse depuis longtemps à la permaculture, ce que nous pourrions maintenant appeler cela une agriculture durable. À l’Anthropocène, l’humanité a besoin de nourriture et en grande quantité. Dans le même temps, nous devons extraire le dioxyde de carbone de l’atmosphère pour stabiliser notre climat. Si ces deux éléments pouvaient être combinés dans le même processus, ce serait une réussite gigantesque. La permaculture est une note historique des années 1970. Mais c’est un précurseur de ce que nous appelons désormais l’agriculture régénérative.

Maintenant, je vis à Davis, en Californie. Ainsi, une grande université comme UC Davis et toutes les grandes universités agricoles du monde reçoivent de l’argent des sociétés agricoles pour continuer à faire un travail de type Révolution verte. Les méthodologies utilisées étaient lourdes de combustibles fossiles et de pesticides. Ils ont obtenu des résultats. Il y avait plus de nourriture. Mais ce n’est pas vraiment durable sur le long terme. Et c’est un problème parce que les grandes entreprises agricoles s’intéressent au profit dans le présent immédiat, et non à la durabilité à long terme. Le gouvernement devrait les bousculer, mettre en place des garde-fous, mettre en place des incitations, fixer des pénalités, mettre en place des incitations positives et des récompenses pour l’agriculture durable et l’agriculture régénérative, le plus rapidement possible. Essentiellement, nous devons prendre le contrôle d’une technologie que nous avons développée et ne pas l’utiliser pour réaliser des profits dans le présent, mais l’utiliser pour assurer la durabilité à long terme.

Paul Shrivastava (15:47) :

Qu’essayons-nous de faire en matière d’agriculture durable ou de permaculture qui ne soit pas nécessairement une intensité technologique ?

Kim Stanley Robinson (15:55) :

Il y a un vieux dicton bouddhiste : « Si vous faites de bonnes choses, la raison pour laquelle vous les avez faites importe-t-elle ? » Et puis, d’en haut et partout, je pense qu’il faut imprégner ce qu’on appelle l’impératif de durabilité. Ce qui est plus important que gagner de l'argent ou accroître l'efficacité, qui sont une valeur très douteuse, est la capacité de survie à long terme pour les générations à venir. C’est une attitude générale qui imprègne ensuite le travail de détail. Comment faites-vous ce changement? Je suppose que vous continuez à en parler et à souligner que certaines choses ne sont pas sujettes à discussion. Nous devons rapidement inventer et mettre en place de nouvelles technologies ou en ramener d’anciennes qui correspondent mieux à la biosphère et ne la détruisent pas.

Paul Shrivastava (16:46) :

Encore une question qui vient de me venir à l'esprit et qui persistait encore à la lecture Le ministère de l'avenir. L’une des choses qui font de ce livre un document vraiment profond est la façon dont la violence pousse à l’action. Ma question est donc la suivante : dans le monde réel, l’action climatique a-t-elle un rôle à jouer si nous n’avons que 10 ou 20 ans pour agir ? La violence a-t-elle un rôle à jouer dans votre science-fiction et dans plusieurs autres ?

Kim Stanley Robinson (17:23) :

Non, je veux dire non à ça. Ministère de l'Avenir est un roman, pas un plan. Et il veut imiter le chaos des 30 prochaines années afin que vous puissiez croire qu’un bon résultat est possible malgré le chaos. J’ai dû inclure la violence parce qu’il va y avoir de la violence. Mais ce ne sera probablement pas utile. La véritable utilisation se fera dans les laboratoires, dans les salles d'embarquement et dans les différents lieux où le pouvoir change les lois. Et la violence, si elle se produit, ira souvent à l’encontre de la volonté de ceux qui la commettent. Si l’on parle ensuite de résistance active aux industries des combustibles fossiles qui détruisent le monde et à leurs divers serviteurs, alors cet acte de résistance peut prendre de très nombreuses formes qui n’ont pas été entièrement articulées ou testées. Mais j’espère que nous en verrons beaucoup en termes de désobéissance civile et de non-respect, peut-être même de sabotage d’objets. Oui, si nous voulons agir assez rapidement, il se pourrait que certaines personnes au pouvoir aient plus peur qu’eux. Et certaines colonnes de bénéfices devraient tomber dans des colonnes perdues et devenir non assurables en raison de dommages matériels qu’elles ne peuvent empêcher.

Paul Shrivastava (18:44) :

J’espère donc que de plus en plus de livres comme le vôtre seront disponibles et rendus obligatoires. Si vous avez des idées sur la manière dont nous pourrions réaliser cette intégration des sciences et des arts,

Kim Stanley Robinson (18:59) :

Tous les scientifiques, dans le cadre de leur formation, devraient être tenus de suivre des cours qui enseignent ce qu'est la science. Le vaste champ d’études scientifiques que les sciences humaines et sociales ont apporté au fonctionnement des sciences, l’auto-réflexion sur ce qu’elles font n’est jamais une mauvaise chose. Il ne faut pas les laisser naïfs, philosophiquement ou politiquement, à la fin d'une formation scientifique. C'est ce que n'importe quel ministère pourrait faire. N’importe quelle université pourrait et devrait le faire. Cela créerait un noyau plus flexible et plus puissant de travailleurs scientifiques qui auraient cette formation. Et donc en termes d’exigences, je pense que cela devrait être fait. Quelques romans de science-fiction inclus dans cette liste, un peu de philosophie des sciences. Je veux dire, est-ce que les gens lisent Thomas Kuhn et La structure des révolutions scientifiques? Eh bien, je ne sais pas, mais ils devraient certainement comprendre leur propre travail.

Paul Shrivastava (20:00) :

Merci d'avoir écouté ce podcast du Center for Science Futures du Conseil international des sciences réalisé en partenariat avec le Arthur C. Clarke Center for Human Imagination de l'UC San Diego. Visitez futures.council.science pour découvrir d'autres travaux du Center for Science Futures. Il se concentre sur les tendances émergentes dans les systèmes scientifiques et de recherche et propose des options et des outils pour prendre des décisions plus éclairées.


Paul Shrivastava, professeur de gestion et d'organisations à la Pennsylvania State University, a animé la série de podcasts. Il se spécialise dans la mise en œuvre des objectifs de développement durable. Le podcast est également réalisé en collaboration avec le Centre Arthur C. Clarke pour l'imagination humaine de l'Université de Californie à San Diego.

Le projet a été supervisé par Mathieu Denis et portée par Dong Liu, du Centre pour l'avenir des sciences, le groupe de réflexion de l'ISC.


Veuillez activer JavaScript dans votre navigateur pour remplir ce formulaire.

Restez à jour avec nos newsletters


Photo par Paulius Dragunas on Unsplash.


Clause de Non-responsabilité
Les informations, opinions et recommandations présentées dans cet article sont celles du ou des contributeurs individuels et ne reflètent pas nécessairement les valeurs et les convictions du Conseil scientifique international.

Passer au contenu