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Podcast com Kim Stanley Robinson: A ciência como projeto político e ético

Kim Stanley Robinson, autor de ficção científica best-seller, compartilha sua visão sobre o potencial da ficção científica para moldar o futuro da ciência na nova série de podcasts do Center for Science Futures, em parceria com a Nature.

Cientistas e pesquisadores valorizam cada vez mais a ficção científica pelas suas contribuições na antecipação de cenários futuros. Como parte da sua missão de explorar as direções em que as mudanças na ciência e nos sistemas científicos nos estão a levar, o Centro para Futuros da Ciência conversou com seis importantes autores de ficção científica para reunir suas perspectivas sobre como a ciência pode enfrentar os muitos desafios sociais que enfrentaremos nas próximas décadas. O podcast é em parceria com Natureza.

Neste episódio inaugural, o Centro envolveu-se com Kim Stanley Robinson, autor de best-sellers do New York Times e ganhador dos prêmios Hugo, Nebula e Locus, para explorar o potencial da ficção científica na orientação de cientistas e formuladores de políticas em direção a futuros inovadores e benéficos. Que lições valiosas a ficção científica pode oferecer aos cientistas sobre a sua profissão?

Sintonize este episódio para descobrir mais sobre a visão de Robinson da ciência como um projeto político e ético.

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Kim Stanley Robinson

Kim Stanley Robinson, autor de mais de vinte livros, incluindo a trilogia best-seller Mars, New York 2140, e The Ministry for the Future, foi reconhecido como um 'Herói do Meio Ambiente' pela revista Time em 2008. Ele está ativamente envolvido com a Sierra Nevada. Instituto de Pesquisa (IRSN) e reside em Davis, Califórnia.


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Paulo Shrivastava (00:04):

Sempre adorei a ficção científica e, nos últimos anos, voltei a ela como parte do meu trabalho de investigação profissional devido às formas profundas e poderosas que acredito que podem moldar o nosso pensamento sobre o futuro. Meu nome é Paul Shrivastava e nesta série de podcasts falarei com autores de ficção científica de todo o mundo para conhecer a perspectiva deles sobre como a ciência pode enfrentar os muitos desafios que enfrentaremos nas próximas décadas, desde as mudanças climáticas e a segurança alimentar até a perturbação causada pela inteligência artificial. Queria falar com os principais escritores de ficção científica, além de cientistas, porque eles podem nos oferecer uma perspectiva única sobre essas questões. Afinal, eles são futuristas profissionais.

Kim Stanley Robinson (00:58):

A ficção científica me atingiu como um gongo, como se eu fosse o gongo e tivesse sido atingido e estivesse tocando.

Paulo Shrivastava (01:05):

Neste primeiro episódio, conversei com Kim Stanley Robinson, um dos principais autores de ficção científica do mundo. Nas últimas quatro décadas, ele escreveu muitos livros, incluindo o meu favorito, O Ministério para o Futuro, que é único por dar esperança ao desafio das alterações climáticas. Ele também abordou muitos temas como assentamentos humanos e espaço em seu março trilogia e computadores quânticos alimentados por IA no romance 2312, e ganhou praticamente todos os prêmios de ficção científica, às vezes mais de uma vez. Stanley inspirou gerações de leitores e escritores de ficção científica. A nossa conversa abordou muitos tópicos, incluindo os perigos do escapismo, a dor climática e o mito da objectividade científica. Espero que você goste.

Paulo Shrivastava (02:04):

Stanley, quero começar falando sobre o que despertou seu interesse pela ciência, sua conexão pessoal com a ciência.

Kim Stanley Robinson (02:10):

Quando me deparei com a ficção científica, eu era estudante de graduação na UC, San Diego. Achei que esse era o realismo do nosso tempo. Isso descreve como a vida é melhor do que qualquer outra coisa que eu li. Então comecei a ter ideias para histórias lendo revistas científicas em geral. Você poderia pegar aleatoriamente quaisquer dois artigos de notícias científicas, combinar suas implicações e ter uma história de ficção científica. Então me casei com um cientista. Pude ver um cientista trabalhando e então fui aceito em um programa administrado pela National Science Foundation. Então pude ver como a NSF funciona como uma organização que concede subsídios, e a NSF me enviou duas vezes à Antártida. Fiquei interessado na ciência climática porque muitos cientistas de lá estavam trabalhando nisso. E agora isto é, não sei, cerca de 20 anos de esforço consistente no que se poderia chamar de ficção climática.

Paulo Shrivastava (03:07):

Trabalhar com a NSF é uma parte muito interessante porque muito poucas pessoas têm uma visão interna de como realmente funciona a concessão de doações. Quero começar aqui apontando algo que acabei de ler, um livro de Douglas Rushkoff chamado Sobrevivência dos mais ricos: fantasias de fuga dos bilionários da tecnologia. E tudo o que estavam interessados ​​em perguntar-lhe era: “Como escapamos da Terra?” E isso me fez pensar que as possibilidades de escapismo foram semeadas em nossas mentes pela ficção científica, talvez?

Kim Stanley Robinson (03:43):

Penso que sim, e eu próprio estou fortemente implicado nisto porque a minha março A trilogia é de longe o cenário mais longo e cientificamente plausível para a humanidade transformar Marte numa “segunda casa”. Esse romance, embora eu o considere um bom romance, não é um bom plano. Escrevi-o no início dos anos noventa, antes de sabermos que a superfície de Marte é altamente tóxica para os humanos. Por enquanto, como saída de emergência para bilionários da tecnologia ou qualquer outra pessoa, é inútil. Muito desse escapismo é feito como uma fantasia, pois há uma parte dessas pessoas que sabe perfeitamente que isso não vai funcionar, mas eles querem ter a sensação de que, se a situação se tornar difícil e se a civilização mundial desmoronar, eles poderiam de alguma forma, evite isso.

Paulo Shrivastava (04:38):

Você está absolutamente correto. E isso me leva a esta questão. Existem lições para os decisores políticos que podem ser tiradas da ficção científica?

Kim Stanley Robinson (04:47):

Para que a ficção científica fosse realmente útil para os decisores políticos, estes teriam de ler alguma ficção científica. Mas seria melhor se fosse curadoria de alguém que conheça a área e possa encaminhá-los para boas obras de ficção científica. E há muita ficção científica inútil por aí, repetitiva, tola, distópica, etc. Às vezes, uma distopia pode dizer: você não quer fazer isso, mas não precisa muito disso antes. O que você realmente precisa é de ficção utópica interessante e envolvente ou de pessoas lidando com os danos com sucesso. As pessoas recebem uma sensação de esperança de que mesmo que não haja um bom plano, poderemos chegar a um bom resultado de qualquer maneira.

Paulo Shrivastava (05:34):

Sim, tenho recomendado que as pessoas leiam O Ministério para o Futuro. Estou pedindo aos cientistas que o leiam porque realmente abre suas mentes para os aspectos positivos. Mas como podemos transmitir a mensagem, a mensagem positiva, a mensagem de esperança que vocês estão transmitindo às massas?

Kim Stanley Robinson (05:53):

É fácil imaginar que as coisas vão dar errado, pois é tão notável que tudo está indo tão bem quanto está. E na ficção em geral, um enredo é a história de algo que dá errado. Portanto, há uma gravitação, há uma tendência da própria ficção se concentrar nas coisas que dão errado para que os enredos possam ser gerados. Agora, a elaboração adicional do enredo consiste nos personagens lidando com o que deu errado e, esperançosamente, consertando. E então, se houver uma vertente poderosa de ficção científica utópica por aí, então o futuro começará a parecer contestado e não predestinado à catástrofe. E os cientistas precisam de ajudar nesta frente, dizendo ao mundo: vocês estão vivos por causa da ciência. 

Paulo Shrivastava (06:45):

Sim, é verdade. Acho que a comunidade científica tem uma responsabilidade. Mas, ao mesmo tempo, penso que a ciência em si não é um tipo de actividade uniformemente boa e benéfica para todos, certo?

Kim Stanley Robinson (07:01):

Sim, esta é uma ótima linha a seguir. E obrigado, Paulo. A ciência é uma instituição humana. Não é mágico e não é perfeito, mas é melhorável. E como metodologia, tem interesse em aprimorar seus métodos. Portanto, tem um elemento recursivo e de autoaperfeiçoamento na história da ciência. E você pode ver momentos em que deu errado. Como a ciência permitiu que as potências aliadas vencessem a Segunda Guerra Mundial através do radar, da penicilina e da bomba atómica, no período pós-guerra, as pessoas consideravam os cientistas como se fossem sacerdotes mágicos. Sumos sacerdotes de algum poder misterioso, em sua maioria homens, de jaleco branco, incompreensíveis. E ainda assim, eles poderiam realmente explodir sua cidade. Houve um momento de arrogância e arrogância na própria comunidade científica. E tem trabalhado desde então para compreender o que aconteceu e fazer melhor. Um sentimento de cuidado nas ciências tem crescido e está institucionalizado. Por outras palavras, a ciência é uma tentativa de criar uma sociedade melhor, talvez menos monetária, menos ambiciosa.

Neste momento, no meio da nossa apreensão habitual no mundo capitalista, a ciência é uma força contrária. Então, na medida em que os cientistas são politicamente autoconscientes, eles fariam um trabalho melhor porque muitos cientistas dizem: “Olha, entrei na ciência para não ter que pensar em política. Eu só quero continuar meus estudos.” E, no entanto, estão inevitavelmente enredados num mundo político.

Paulo Shrivastava (08:43):

Então, que mensagem você traria à comunidade científica para engajamento, para assumir responsabilidades?

Kim Stanley Robinson (08:51):

Bem, pensei muito sobre isso, porque o dia tem poucas horas. E fazendo a própria ciência. Como você pode fazer mais em termos de comunicação com o público, etcetera? Bem, você pode dedicar algum tempo como cientista individual para representar a ciência nas escolas, desde os níveis mais jovens até a faculdade. Mas o mais importante é que todo cientista pertence a organizações científicas. E aí, o poder do coletivo é importante. Acho que algumas ações grupais, como unir-se a outras organizações, talvez inserindo-se no processo político. Então, frases, métodos de relações públicas para divulgar a mensagem. Um trabalho melhor poderia ser feito com certeza.

Paulo Shrivastava (09:39):

Acho que os cientistas têm a autopercepção da sua profissão onde centramos a objetividade e removemos sistematicamente a subjetividade e os valores.

Kim Stanley Robinson (09:51):

Bem, este é um bom ponto, Paul, porque existe aquele mito da objetividade de que a ciência é pura e está apenas estudando o mundo natural. Precisamos do que John Muir chamou de cientistas apaixonados, de que a ciência está sendo feita com um propósito, que é o melhoramento humano ou o melhoramento da biosfera em geral. Mas se a ciência começou a entender-se como um acto religioso, que o mundo é sagrado, que as pessoas deveriam sofrer o mínimo possível, dada a nossa mortalidade e a nossa tendência para desmoronar, é uma busca que tem um sentido. Não se trata apenas do trabalho objetivo no laboratório para ver qual molécula está interagindo de que maneira. É sempre também um projeto político e um projeto ético.

Paulo Shrivastava (10:38):

Ser um cientista apaixonado é importante. Mas as estruturas, as estruturas administrativas, as regras da NSF para a concessão de dinheiro, os sistemas de recompensa dentro da academia, a promoção de posse, a publicação…, estas estruturas e processos profissionais militam contra permitir que isso aconteça. Quais poderiam ser algumas maneiras de superar essas barreiras estruturais agora que a ciência está dividida?

Kim Stanley Robinson (11:08):

Bem, por vezes as estruturas das ciências estão na verdade a encorajar o trabalho voluntário para o bem de outras pessoas: o processo de revisão por pares, a edição gratuita de revistas, toda a forma como as instituições científicas, tal como estão agora, são constituídas. Uma das coisas que você precisa fazer é calcular onde dar ao voluntário o tempo que se espera que você dê para criar o crédito social, para obter os avanços profissionais que deseja, a fim de fazer o trabalho de laboratório que deseja. Portanto, mesmo que a sua curiosidade esteja inteiramente voltada apenas para o seu assunto, você ainda assim terá que ajudar outros cientistas ao longo do caminho, a fim de criar esse espaço para você fazer o seu próprio trabalho. Em outras palavras, já é muito melhor do que a maior parte da sociedade na forma como está estruturada. Portanto, embora a ciência obviamente sempre tenha espaço para melhorias nas suas metodologias, se o resto do mundo se comportasse de forma mais científica, estaríamos muito melhor. Portanto, é uma questão interessante. Como melhorar o seu próprio campo quando ele já é provavelmente a melhor organização social que temos no planeta? Mas como você também faz com que o resto do mundo veja isso, entenda isso e se torne mais parecido com você? Bem, este é novamente o problema da liderança, da vanguarda. Não deveria caber a um pequeno grupo que todos tenham que estar a bordo. São problemas políticos que precisam ser constantemente discutidos.

Paulo Shrivastava (12:38):

E penso que as universidades, como o tipo de lugar onde muita ciência acontece, precisam de repensar o seu próprio papel. Porque essas universidades estabelecem os parâmetros de promoção, estabilidade e todas essas outras coisas, segundo as quais os cientistas se comportam mais tarde. E pelo menos atualmente, quando olho para as principais universidades do mundo, não as vejo reagindo com o sentido de urgência.

Kim Stanley Robinson (13:05):

Sim, e a universidade – este é um ótimo tema para discussão – é um campo de batalha. A universidade é o lado da batalha pelo controle da sociedade entre a ciência e o capitalismo. E as universidades são geridas por unidades administrativas que muitas vezes não são organismos científicos, mas sim unidades administrativas compostas por pessoas que saíram de escolas de gestão. E a universidade está sendo vista como uma incorporadora imobiliária e um lugar para ganhar muito dinheiro. Se uma universidade apenas disser: “Bem, a nossa função é apenas ganhar mais dinheiro”, em vez de “produzir mais conhecimento e construir um mundo melhor”, então, na verdade, perdemos uma das principais forças para o bem no mundo.

Paulo Shrivastava (13:44):

O dinheiro pode ser redirecionado. Os modelos de negócios podem ser alterados. Não é uma conclusão precipitada que continuaremos neste caminho, então isso é algo promissor. Quero trazer um modelo semelhante de outro domínio, no qual sei que você está interessado. E isso é permacultura.

Kim Stanley Robinson (14:01):

Ah sim.

Paulo Shrivastava (14:02):

Então, quero que você diga algumas coisas sobre o que você acha interessante e qual é o seu potencial na próxima era do Antropoceno.

Kim Stanley Robinson (14:10):

Bem, estou feliz que você tenha perguntado, porque há muito tempo me interesso pela permacultura, o que é realmente, agora poderíamos chamá-la de agricultura sustentável. No Antropoceno, a humanidade precisa de comida e muito. Ao mesmo tempo, precisamos de retirar dióxido de carbono da atmosfera para estabilizar o nosso clima. Se esses dois pudessem ser combinados no mesmo processo, isso seria uma conquista gigantesca. A permacultura é uma nota de rodapé histórica da década de 1970. Mas é um precursor do que hoje chamamos de agricultura regenerativa.

Agora, moro em Davis, Califórnia. Então, uma grande universidade como a UC Davis e todas as grandes universidades agrícolas ao redor do mundo estão recebendo dinheiro de corporações agrícolas para continuarem fazendo um trabalho do tipo da Revolução Verde. As metodologias utilizadas foram combustíveis fósseis e pesticidas pesados. Eles obtiveram resultados. Havia mais comida. Mas não é verdadeiramente sustentável a longo prazo. E isto é um problema porque as grandes empresas agrícolas estão interessadas no lucro no presente imediato e não na sustentabilidade a longo prazo. O governo deveria pressioná-los, estabelecendo barreiras de proteção, estabelecendo incentivos, estabelecendo penalidades, estabelecendo incentivos positivos de recompensas por fazer agricultura sustentável e regenerativa, o mais rápido possível. Em essência, precisamos assumir o comando de uma tecnologia que desenvolvemos e não usá-la para obter lucro no presente, mas usá-la para criar sustentabilidade no longo prazo.

Paulo Shrivastava (15:47):

O que estamos tentando fazer na agricultura sustentável ou na permacultura que não seja necessariamente de intensidade tecnológica?

Kim Stanley Robinson (15:55):

Há um velho ditado budista: “Se você faz coisas boas, importa por que as fez?” E então, de cima e de todos os lugares, acho que tem que vazar através do que está sendo chamado de imperativo da sustentabilidade. Que mais importante do que ganhar dinheiro ou aumentar a eficiência, que é um valor muito duvidoso, mais importante é a capacidade de sobrevivência a longo prazo para as gerações vindouras. Essa é uma atitude geral que infunde o trabalho detalhado. Como você faz essa mudança? Acho que você continua falando sobre isso e apontando que algumas coisas não estão abertas para discussão. Temos de inventar e instituir rapidamente novas tecnologias ou trazer de volta as antigas que se adaptem melhor à biosfera e não a destruam.

Paulo Shrivastava (16:46):

Mais uma pergunta, que me ocorreu que ainda estava pendente da leitura O Ministério para o Futuro. Uma das coisas que transforma esse livro num documento realmente profundo é a forma como a violência estimula a ação. E então a minha pergunta é: no mundo real, existe um papel para a acção climática se tivermos apenas 10 ou 20 anos para agir? Existe um papel para a violência retratada na sua ficção científica e em várias outras?

Kim Stanley Robinson (17:23):

Não, eu quero dizer não a isso. Ministério para o Futuro é um romance, não um plano. E quer imitar o caos dos próximos 30 anos para que possamos acreditar que um bom resultado é possível apesar do caos. Tive que incluir a violência porque vai haver violência. Mas provavelmente não será útil. O uso real será feito nos laboratórios, nas salas de embarque e nos diversos locais onde o poder altera as leis. E a violência, se estiver a acontecer, muitas vezes funcionará inteiramente contra a vontade daqueles que praticam a violência. Se falarmos então de resistência activa às indústrias de combustíveis fósseis que destroem o mundo e aos seus vários asseclas, então esse acto de resistência pode assumir muitas, muitas formas que não foram totalmente articuladas ou testadas. Mas espero que vejamos muitos deles em termos de desobediência civil e incumprimento, talvez até sabotagem de objectos. Sim, se quisermos agir em conjunto com rapidez suficiente, pode ser que algumas pessoas no poder fiquem mais assustadas do que estão. E algumas colunas de lucros deverão cair em colunas perdidas e tornar-se inseguráveis ​​devido a danos à propriedade que não podem evitar.

Paulo Shrivastava (18:44):

Portanto, espero que mais e mais livros como o seu sejam disponibilizados, tornados leitura obrigatória. Se você tiver alguma ideia de despedida sobre como poderíamos realizar essa integração das ciências e das artes,

Kim Stanley Robinson (18:59):

Todos os cientistas, como parte da sua formação, deveriam ser obrigados a frequentar cursos que ensinassem o que é ciência. O vasto campo de estudos científicos que as ciências humanas e sociais trouxeram para influenciar a forma como as ciências funcionam, a autorreflexão sobre o que estão a fazer nunca é uma coisa má. Eles não deveriam ser deixados ingênuos filosófica ou politicamente no final de uma educação científica. Isso qualquer departamento poderia fazer. Qualquer universidade poderia e deveria fazer isso. Criaria um núcleo mais flexível e poderoso de trabalhadores científicos para receber essa educação. E então, em termos de requisitos, acho que isso deveria ser feito. Alguns romances de ficção científica incluídos nessa lista, um pouco de filosofia da ciência. Quero dizer, as pessoas lêem Thomas Kuhn e A estrutura das revoluções científicas? Bem, eu não sei, mas eles certamente deveriam compreender seu próprio trabalho.

Paulo Shrivastava (20:00):

Obrigado por ouvir este podcast do Center for Science Futures do Conselho Internacional de Ciência, feito em parceria com o Arthur C. Clarke Center for Human Imagination da UC San Diego. Visite futures.council.science para descobrir mais trabalhos do Center for Science Futures. Centra-se nas tendências emergentes nos sistemas científicos e de investigação e fornece opções e ferramentas para tomar decisões mais informadas.


Paul Shrivastava, Professor de Gestão e Organizações na Universidade Estadual da Pensilvânia, apresentou a série de podcasts. Ele é especialista na implementação de Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. O podcast também é feito em colaboração com o Centro Arthur C. Clarke para a Imaginação Humana da Universidade da Califórnia, San Diego.

O projeto foi supervisionado por Mathieu Denis e levado por Dong Liu, A partir do Centro para Futuros da Ciência, o think tank do ISC.


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Foto por Paulo Dragunas on Unsplash.


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