Ciência em Tempos de Crise Episódio 1 – O que podemos aprender com a história?

ISC Presents: Science in Times of Crisis lançou seu primeiro episódio Ciência, geopolítica e crise: o que podemos aprender com a história? com os convidados especialistas Dr. Egle Rindzeviciute e Dr. Saths Cooper.

Ciência em Tempos de Crise Episódio 1 – O que podemos aprender com a história?

ISC Apresenta: Ciência em Tempos de Crise é uma série de podcast em 5 partes que explora o que significa viver em um mundo de crise e instabilidade geopolítica para a ciência e os cientistas de todo o mundo.

Neste episódio, juntaram-se a nós o Dr. Egle Rindzeviciute, Professor Associado de Criminologia e Sociologia na Universidade de Kingston e o Dr. Saths Cooper, Presidente da União Pan-Africana de Psicologia. Mergulhando na história contemporânea, exploramos dois exemplos de ciência em tempos de crise, as décadas da Guerra Fria entre 1950 e 1990 e a era do Apartheid na África do Sul.

À medida que crises, incluindo mudanças climáticas induzidas pelo homem, níveis crescentes de desigualdade social e novos conflitos geopolíticos continuam a se desenrolar em todo o mundo, existem lições que podemos aprender com a história para a colaboração científica hoje?

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Holly Sommers: Existimos em uma época em que guerras, conflitos civis, desastres e mudanças climáticas impactam quase todos os cantos do globo. E a crise é, em muitos aspectos, uma inevitabilidade. Junto com isso está a geopolítica sensível que molda a maneira como os formuladores de políticas e os governos se preparam e reagem a essas crises.

Sou Holly Sommers, e nesta série de podcasts em cinco partes do International Science Council, exploraremos as implicações para a ciência e os cientistas de um mundo caracterizado por crises e instabilidade geopolítica. 

Em nosso primeiro episódio e na introdução de nossa série, vamos mergulhar na história contemporânea para explorar dois exemplos de ciência em tempos de crise. Estaremos olhando para duas crises diferentes, a era do Apartheid na África do Sul e as décadas da Guerra Fria entre 1950 e 1990. Estaremos avaliando como cada crise impactou a comunidade científica, bem como o papel da ciência e das organizações científicas durante a própria crise. 

À medida que crises, incluindo mudanças climáticas induzidas pelo homem, níveis crescentes de desigualdade social e novos conflitos geopolíticos continuam a se desenrolar em todo o mundo, há lições para a colaboração científica que podemos aprender com a história?

Como nosso primeiro convidado de hoje, estou muito feliz por ter a companhia do Dr. Egle Rindzeviciute. Egle é professor associado de criminologia e sociologia na Kingston University e possui doutorado em estudos culturais pela Linköping University, na Suécia. Ela tem um interesse particular na relação entre governança e conhecimento científico, incluindo a cooperação Leste-Oeste durante a Guerra Fria. Em 2016, Egle lançou 'O poder dos sistemas: como as ciências políticas abriram o mundo da Guerra Fria'.

Muito obrigado por se juntar a nós hoje. Posso primeiro perguntar sobre seu interesse na cooperação Leste-Oeste durante a Guerra Fria? Do que isso nasceu? E o que há nesse período de tempo que lhe interessa?

Egle Rindzeviciute: Essa é realmente uma boa pergunta e obrigado por fazê-la. Eu estava realmente me perguntando de onde vem esse interesse? E pensei que devia estar ligado à minha infância, nasci em 1978, então isso significa que vi a Cortina de Ferro cair, vi o colapso da União Soviética e a abertura do país, claro, do perspectiva de uma pessoa muito jovem naquela época. Mas isso também significou que experimentei o que significa viver atrás da Cortina de Ferro. Fiquei realmente muito interessado nas capacidades pessoais, mas também institucionais, de estudiosos e instituições na União Soviética, para desafiar o que era um sistema muito limitado e rigidamente controlado. Porque houve algum movimento através da Cortina de Ferro, e pensei que simplesmente não havia entendimento suficiente, não havia conhecimento suficiente de como ela estava realmente organizada. Também achava que os anos 1970 e 80, principalmente no contexto da União Soviética, eram duas décadas negligenciadas, e não gostava, nasci nos anos 70, queria saber mais sobre os anos 70. Parecia errado para mim, pensei, mas como é que esse sistema tão estagnado e reprimido se desfez e de forma relativamente pacífica no final dos anos 80 e início dos anos 90? Então esse foi outro motivo que me levou a pesquisar particularmente, naquele período específico.

Holly Sommers: E Egle, você pesquisou muito e trabalhou na criação de instituições, como você mencionou antes, as instituições que uniram a divisão Leste-Oeste durante a Guerra Fria, especialmente na formação do IIASA, o Instituto Internacional para Análise de Sistemas Aplicada. Você poderia nos contar um pouco mais sobre o IIASA e especificamente a motivação por trás de sua criação?

Egle Rindzeviciute: Fiquei extremamente animado quando me deparei com esta instituição muito interessante que talvez poucas pessoas tenham ouvido falar, o Instituto Internacional de Análise de Sistemas Aplicados, também conhecido como IIASA. A IIASA está sediada em Luxemburgo e foi estabelecida em 1972 por um grupo de países socialistas estatais e democráticos liberais. Portanto, o principal iniciador foram os Estados Unidos e, obviamente, o segundo maior parceiro foi a União Soviética, mas essa instituição foi concebida como multilateral. O IIASA foi especial porque enfocou a ciência política, a ciência e a arte da governança, e isso é algo que realmente me intrigou como sociólogo do conhecimento e como historiador. Então, como os regimes comunista e capitalista puderam ser planejados, governados, administrados, de acordo com os mesmos princípios, de alguma forma, parecia que algo era muito, muito interessante ali. Portanto, o instituto foi iniciado pelos EUA, fazia parte de uma orientação de política externa muito ampla iniciada por Lyndon B. Johnson, que estava olhando para a construção de uma ponte com a Europa Oriental e Ocidental para aumentar a presença dos EUA, a presença pacífica dos EUA no continente. E assim ele alcançou alguns dos principais cientistas, naquele que era na época um dos campos de pesquisa mais modernos e novos, que era a ciência da decisão, ciências da administração, algo que era chamado de análise de sistemas na época. Portanto, havia muita esperança de que houvesse esse conhecimento científico direcionado que ajudaria a difundir ou resolver questões sociais, econômicas e ambientais. E pensou-se que talvez isso pudesse formar uma agenda não política. Também foi interessante que essas abordagens governamentais administrativas fossem consideradas não políticas. O que é surpreendente é que os líderes soviéticos e os cientistas soviéticos abraçaram esta proposta, de braços abertos. E uma das razões pelas quais eles fizeram isso foi que eles também estavam enfrentando problemas muito complexos que exigiam conhecimentos científicos muito avançados. Mas também a esperança do lado soviético era ter um acesso mais direto à tecnologia ocidental, especialmente à informática, porque era ela que era usada para criar novas formas de especialização científica. Então, pode-se dizer, talvez não seja um objetivo explícito, mas você encontra nos arquivos, eles esperavam usar o IIASA para transferência de tecnologia, que era limitada por causa da Guerra Fria. Mas, finalmente, foi também a motivação do prestígio internacional. Assim, a União Soviética queria aparecer como uma potência científica líder e sentiu que esta era a plataforma institucional certa para fazer esse tipo de presença.

Holly Sommers: E eu me perguntei, você poderia nos contar um pouco sobre o papel que a ciência teve em talvez influenciar a estratégia da Guerra Fria? Estou pensando especialmente no papel dos cientistas em convencer os formuladores de políticas da teoria de um inverno nuclear e nas evidências científicas críticas usadas para dissuadir os EUA e a União Soviética de usar armas nucleares e no processo de desarmamento de maneira mais ampla.

Egle Rindzeviciute: Sim absolutamente. Você mencionou o estudo do inverno nuclear, e é realmente um momento tão importante na história das armas nucleares e na história da ciência do clima e na compreensão da mudança climática global, porque os dois realmente se uniram por meio dessa pesquisa. Assim, a própria ideia de que uma guerra nuclear poderia ter impactos ambientais globais foi desenvolvida por dois cientistas climáticos muito proeminentes, o físico atmosférico Paul Crutzen, que talvez muitos conheçam como o pai do conceito de Antropoceno, e John Birks, que foram abordados pelo Jornal sueco Ambio em 1982. E Crutzen e Birks foram questionados se seria possível simular com computadores, com modelos climáticos de circulação global, qual seria o impacto ambiental se houvesse uma guerra nuclear global? E assim eles fizeram, e descobriram que poderia haver um possível forte impacto do resfriamento global, porque tantas explosões nucleares poderosas, que têm muitas partículas na estratosfera, criam uma nuvem, levando a temperaturas caindo 20, ou até mais graus, então basicamente, quase todo o hemisfério norte se tornaria inabitável. Assim, 1982, 1983 e 1984 foram os anos-chave em que os estudiosos soviéticos e ocidentais colaboraram; eles realizaram exercícios de modelagem independentes desses impactos ambientais e todos encontraram graus diferentes, mas bastante perceptíveis e bastante significativos, de resfriamento atmosférico que mudaria todo o clima global, de modo que os oceanos esfriariam, sistemas ecológicos inteiros entrariam em colapso e até mesmo um pequeno e uma guerra nuclear limitada demonstrou ter efeitos ambientais irreversíveis e extremamente prejudiciais. E simplesmente coincidiu que os principais resultados de um estudo foram divulgados em 1985, e o líder de um grupo soviético, Nikita Moiseyev, foi nomeado um dos conselheiros de Mikhael Gorbachev, que iniciou não apenas as reformas da economia soviética, mas também também iniciou o desarmamento nuclear. E em suas memórias, Gorbachev atribui sua política de desarmamento ao estudo do inverno nuclear, que o inspirou a fazê-lo.

Holly Sommers: Outro exemplo de pesquisa científica superando a divisão Leste-Oeste durante a Guerra Fria foi o Ano Geofísico Internacional em 1957, organizado pelo Conselho Internacional de Uniões Científicas, a organização predecessora do Conselho Científico Internacional. O Ano Geofísico foi um vasto esforço multinacional que levou a muitas descobertas, como as dorsais mesoceânicas, que confirmaram a teoria da deriva continental. E um foco renovado na cooperação científica na Antártida durante o Ano Geofísico também levou ao Tratado Antártico em 1959, do qual todos os principais países são agora signatários, e que restringe as atividades na Antártida para fins pacíficos. Egle, você acha que esses esforços contínuos, contínuos, da ciência e dos cientistas para continuar colaborando internacionalmente, independentemente do contexto político, você acha que isso foi fundamental para ajudar a acabar com a Guerra Fria? 

Egle Rindzeviciute: Eu acho que sim, absolutamente, de fato, e eu diria que eles foram fundamentais para acabar com a Guerra Fria de maneira pacífica, o que é muito, muito importante. E acho que essa é outra razão pela qual a diplomacia científica é tão importante, porque não se trata apenas do resultado geral, mas também do processo e da maneira como esse resultado é alcançado e suas consequências, e isso não pode ser subestimado. Portanto, uma das razões pelas quais esses grandes esquemas de colaboração científica foram fundamentais para isso foi precisamente porque eles estavam aprimorando o entendimento mútuo. Então, o que é realmente impressionante, quando você olha para esses esquemas de colaboração científica durante a Guerra Fria, é como os cientistas de todos os lados estavam determinados a manter a paz e, de alguma forma, garantir o futuro para evitar a terceira guerra mundial, que parecia genuinamente objetivo para todos eles. Ao pensar nos países do bloco soviético, é claro que também foi muito importante experimentar as formas como a democracia funciona e como a própria ciência, como instituição profissional, funciona no Ocidente. Então, é claro, acrescentou motivação adicional para esses atores pressionarem por reformas em casa. E esse foi um tipo de experiência realmente muito importante, encontrar e obter modelos diferentes. Mas, obviamente, essa maneira extremamente reprimida e ideologicamente distorcida de conduzir a pesquisa científica no bloco soviético foi um fracasso e foi sentida como tal pelos cientistas. Acho que vivenciar também uma falta de animosidade e meio que projetar as duas sociedades para o futuro, de forma alinhada, também é algo que alimenta esse processo pacífico. Então, quando as coisas acabam se transformando, reformando ou desmoronando, como na União Soviética, todo esse tipo de infraestrutura social, pode-se dizer, de expectativas, de versões futuras, acho que é algo que reduz a possibilidade de conflito

Holly Sommers: Egle, o mundo vive com o COVID, com conflitos internacionais e mudanças climáticas, e o potencial para divisões geoestratégicas profundas e duradouras tem um impacto significativo não apenas em questões geoestratégicas, mas nas agendas críticas dos bens comuns globais, incluindo a sustentabilidade. O que você acha que são as principais lições da colaboração científica internacional durante a Guerra Fria, que talvez possam ser aplicadas às crises e tensões geopolíticas de hoje?

Egle Rindzeviciute: A principal lição provavelmente seria que essa colaboração internacional deve ser devidamente financiada. É muito caro conseguir que as pessoas certas se comprometam com esquemas de colaboração internacional por um longo período de tempo e é necessário um longo período de tempo para desenvolver tanto as conexões pessoais, quanto a qualidade dos dados que devem ser coletados. Outra lição, talvez com a qual o IIASA realmente lutou ao longo dessas duas décadas, foi selecionar os indivíduos certos para se envolver na colaboração. Como todos sabem, existem cientistas que se dedicam à pesquisa e ao avanço do conhecimento, mas também existem diplomatas científicos de carreira, pode-se dizer, e existem pessoas que são convenientes e que são inseridas nesses programas por essa 'trilha um da diplomacia ' mundo e todos eles são importantes, mas quando você está falando sobre uma geração de conhecimento genuinamente novo e avançando nisso, trabalhando contra uma maior fragmentação, é realmente importante se envolver com os tipos de cientistas que estão realmente melhor posicionados, que são talentosos , e também aqueles que se dedicam a trabalhar para o bem público. E parcialmente por que o IIASA teve sucesso em tantos aspectos foi que eles foram capazes de obter precisamente esses cientistas, e os documentos de arquivo realmente mostram quanto esforço foi feito para garantir isso. Para que a colaboração não seja apenas uma fachada, mas tenha algo de substantivo nela. E também o internacionalismo desses esquemas, para que sejam multilaterais, e que envolvam estudiosos de todos os contextos diferentes também é muito importante porque esse componente internacionalista é algo que mantém a veracidade do conhecimento sob controle. Ter equipes genuinamente internacionais também ajuda a reduzir o viés. E pode ajudar a reduzir acusações infundadas de que certos dados podem ser tendenciosos quando políticos de alguns países podem considerá-los inconvenientes.

Holly Sommers: Você mencionou isso brevemente antes, mas apenas para retornar, a Guerra Fria foi um período tão importante da história no uso de projeção de poder brando, diplomacia científica e cooperação científica internacional. Você diria que, de muitas maneiras, o período da Guerra Fria foi o nascimento da diplomacia científica? E se sim, quais foram as razões para isso?

Egle Rindzeviciute: Bem, a ciência sempre esteve envolvida com a política, o que há de novo na Guerra Fria, prefiro usar o 'período pós-guerra', é esse entendimento de que você não pode tomar decisões políticas sem conhecimento científico. Acho que isso é algo que realmente impulsionou a ciência para uma posição mais substantiva em relação à diplomacia. Então, se antes disso a ciência era mais como usuária da diplomacia, por assim dizer, ou feita, como uma ferramenta dela, embora quando se olha para a história da construção da nação, é claro, é muito mais complicado do que isso, e a perda de conhecimento científico foi usada para argumentar o estabelecimento de novos estados-nação. Mas depois da Segunda Guerra Mundial, tornou-se muito, muito complexo, e porque a diplomacia era sobre energia, era sobre meio ambiente, crescimento populacional e os cientistas, é claro, faziam parte do processo diplomático.

Holly Sommers: Depois de ouvir o quão instrumental a diplomacia científica foi durante o período da Guerra Fria, nos voltamos agora para outro exemplo da história contemporânea e exploramos o papel da ciência e das organizações científicas durante o Apartheid. 

Nosso segundo convidado hoje é o Dr. Saths Cooper, Saths é presidente da União Pan-Africana de Psicologia e um colaborador próximo do falecido Steve Biko. Saths desempenhou papéis de liderança na luta antiapartheid no final dos anos 1960, bem como no advento da democracia na África do Sul no início dos anos 1990. Banido, preso em casa e encarcerado por nove anos, passando cinco anos no mesmo bloco de celas de Robben Island como Nelson Mandela, ele foi declarado vítima de graves violações dos direitos humanos pela Comissão de Verdade e Reconciliação da África do Sul. Ele se formou nas universidades da África do Sul, Witwatersrand e Boston, onde obteve seu PhD em psicologia clínica e comunitária como bolsista Fulbright. Saths foi membro do conselho administrativo do ISC e do CFRS, o Comitê de Liberdade e Responsabilidade na Ciência. 

Holly Sommers: Apartheid, que significa 'separação' na língua africâner, foi um sistema legislativo que representou uma época de políticas opressivas e segregacionistas sustentadas contra os negros sul-africanos, garantindo uma experiência de vida muito diferente para seus cidadãos. Dr. Cooper, pode nos dizer como era a vida nessa época?

Saths Cooper: Bem, era bem diferente do que é agora, havia uma segregação total, de acordo com a forma como você era classificado. E isso se aplicava desde residencial, onde você morava, onde estudava, que recreação, atividades esportivas você poderia fazer, até mesmo as compras que você fazia, tinha que ser, em lugares específicos, se você fosse para a cidade, às vezes certos lugares eram fora dos limites para você. Na maioria das cidades rurais ou menores, haveria uma entrada lateral pela qual você entrava ou saía. E se fosse um restaurante ou um lugar onde você comprasse comida, eles o serviriam de uma pequena escotilha. Então era um isolamento racial completo, e a gente ia para a escola, num lugar reservado para qualquer grupo racial em que você fosse classificado.

Holly Sommers: Quando falamos de crise, tendemos a nos concentrar em situações nos casos em que a crise ocorre de forma inesperada ou repentina. No entanto, o Apartheid foi uma crise de longo prazo durante a qual muitos sofreram sob um sistema contínuo de repressão. Eu me pergunto qual foi o impacto do regime racista e autoritário em cientistas individuais como você? Isso talvez motivou seu campo de trabalho ou o inspirou?

Saths Cooper: Bem, para mim foi um pouco diferente também, porque entrei em uma faculdade reservada para o meu grupo de corrida. E fui expulso no segundo ano daquela universidade, mas já tinha começado a fazer psicologia, nunca tive a intenção de fazer psicologia. Quando fui expulso, comecei a fazer direito e, para encurtar a história, fui acusado e preso com Steve Biko, o atual presidente Cyril Ramaphosa e várias pessoas e, eventualmente, acusado e fui o primeiro acusado neste caso. E depois disso decidi que não vou fazer direito, então parei de fazer direito. Mas, curiosamente, quando fui sentenciado à Ilha Robben, eu e meus colegas acusados ​​tivemos os estudos negados. Então, até Mandela estava estudando e nosso grupo, porque somos todos estudantes universitários, teve o estudo negado, esse grupo teve privilégios de estudo negados. E decidi que vou continuar com a psicologia nos últimos dois anos, consegui terminar minha primeira graduação com três especializações, psicologia, filosofia e inglês. E percebi que precisava ter uma carreira. Então essa carreira foi a psicologia e provavelmente minhas experiências me fizeram escolher essa carreira. Mas a psicologia era restrita, restrita aos brancos. Se você fosse negro, era permitido entrar, mas sob certas condições. Procurei psicologia quando saí de Robben Island, fiz uma pós-graduação na Fitz University e, mesmo lá, ser escolhido para o programa de treinamento clínico foi uma exceção. Acabei terminando o doutorado em psicologia, e depois voltei para casa, dei aula de psicologia, mas de novo, em condições restritas, porque o Apartheid estava no auge, mesmo sendo 1990, as mudanças começavam a acontecer, Nelson Mandela foi solto, e começou a trajetória de uma África do Sul democrática. Mas muitas de nossas profissões ainda estavam sob essa limitação, se você preferir. Então praticar ou ensinar psicologia, ou pesquisar tem um impacto enorme na forma de fazer porque o sistema não permitia, mesmo se você se envolvesse com sujeitos que não fossem brancos, era um problema, mas se fosse branco, era mais um problema. Então, esse tipo de coisa que eu acho que para a maioria das pessoas, em qualquer lugar do mundo parecerá bastante bizarro, foi formativo para mim e apesar disso eu persisti na psicologia e continuei, terminando onde acabei me tornando presidente da União Internacional para Ciência Psicológica, e assim por diante.

Holly Sommers: Você poderia nos contar como o Apartheid realmente impactou a comunidade científica e a pesquisa que estava acontecendo na África do Sul?

Saths Cooper: Olha, muito da pesquisa foi baseada racialmente para sustentar o sistema do apartheid. Então você vê isso agora em sistemas fechados, ou sistemas que fingem ser abertos. Mas, em última análise, é o governo, são os militares, são as pessoas que protegem ou fingem proteger a soberania e a segurança daquele país, moldando a forma como pesquisamos as coisas. Assim, muitos cientistas, particularmente nos chamados países democráticos do Norte, não percebem que a pesquisa que você escolhe fazer muitas vezes acaba fazendo parte de uma agenda governamental; às vezes boa, às vezes benigna, mas às vezes malévola, e a ciência pode ser usada para o bem, mas também há ciência usada para o mal, aquela que destrói as pessoas, as armas químicas, os tipos de destruição criados em tempos de conflito, os tipos de sistemas de vigilância usado para garantir que certos grupos de pessoas fiquem presos, tudo isso são produtos de ciência e inovação, se preferir, tecnologia, mas eles podem desempenhar papéis malévolos, e o nosso é garantir que isso não aconteça. E vindo de um sistema em que tenho plena consciência desses tipos de restrições, você ainda tem, mesmo na democracia aqui e em outros lugares, a questão de que as pessoas não são iguais, que as pessoas são de alguma forma superiores ou inferiores e que não podemos contribuem da mesma forma para a mesma resolução de problemas. Acontece que a nossa biologia é acidental, e onde vivemos é acidental, porque ser cientista, ser intelectual, pode ser muito perigoso em muitos contextos. E mesmo no contexto que está acontecendo agora na Europa Central, com a guerra na Ucrânia, pode ser perigoso expressar uma visão que vai contra as narrativas atuais.

Holly Sommers: E eu só queria passar um pouco para o boicote acadêmico durante o Apartheid, que foi um elemento significativo da luta internacional anti-Apartheid. Eu me pergunto, até que ponto você acredita que o boicote acadêmico foi uma estratégia política eficaz para acabar com o Apartheid?

Saths Cooper: Bem, veja bem, as sanções como um todo tendiam a funcionar no caso da África do Sul, porque no final dos anos 1980, de Klerk quando era presidente percebeu que havia ascendido a um estado que estava falido, literal e figurativamente, e que o mundo inteiro considerava o apartheid como aquele crime contra a humanidade que a Assembleia Geral das Nações Unidas considerou. Eu era totalmente a favor das sanções e dos boicotes; olhando para trás, você sabe, e eu não sou uma pessoa religiosa, mas diz na Bíblia, quando eu era criança eu falava como criança, eu tenho que olhar para trás e pensar, sim, funcionou até certo ponto, mas é a ferramenta mais eficaz para usar? E posso dizer, sem dúvida, agora, que a reação instintiva de querer boicotar um grupo de cientistas, ou um determinado território ou jurisdição, por causa do que sua liderança política faz, não por causa do que esses cientistas estão fazendo, está principalmente errado. Então, para boicotar, deixe-me usar um exemplo muito real, então boicotar os cientistas russos, por causa do que o Kremlin faz, é errado. É preciso manter as portas abertas, se envolver com esses cientistas, mostrar a eles que o resto do mundo ainda está se envolvendo com eles, porque você não quer que as pessoas se sintam isoladas, se sintam vistas como um grupo ou como indivíduo mesmo e sendo excluído. E sabemos que há muitos cientistas que não apoiam esse regime naquilo que faz, mas igualmente em qualquer outro contexto devemos manter as portas abertas à comunicação. Se não nos comunicarmos nem mesmo com as pessoas de quem discordamos, que esperança há para nós?

Holly Sommers: Gostaria de saber se você poderia explicar como a comunidade científica sul-africana trabalhou para restabelecer a cooperação científica internacional pós-apartheid e pós-boicote?

Saths Cooper: Bem, aconteceu porque aqueles de nós que faziam parte da exclusão desempenhavam esse papel, não aqueles que se beneficiavam, não aqueles com quem o ICSU e outros órgãos tendiam a se envolver, era o resto de nós que estávamos do outro lado; e abrimos as portas, não carregamos nenhuma vingança, nenhuma mágoa que, sabe, fulano estava trabalhando do outro lado, na verdade fomos além disso, na verdade tendemos a ignorá-los, porque eles precisavam fazer parte o que estávamos fazendo, estávamos definindo a agenda. Portanto, não há nenhuma área neste momento, no crescimento intelectual do país, desde a científica até outras áreas, seja jurídica, seja diplomática, que não tenhamos uma abertura criada e que todos estejam aproveitando ao máximo. E de fato, ex-opressores, pessoas do outro lado, se beneficiaram disso, não acho que guardemos rancor disso, é como deveria ser. No entanto, acho que alguns deles não foram grandes o suficiente para reconhecer algumas das mudanças que criamos para eles. E felizmente, a geração mais jovem, os nossos alunos, os cientistas emergentes, não têm de lidar com isso, porque são vistos como cidadãos, iguais, com plena humanidade e dignidade, e podem jogar em qualquer espaço, do mundo, literalmente é a sua ostra.

Holly Sommers: E apenas para a nossa pergunta final, eu me perguntei, que lições importantes podemos aprender, você acha, da situação da ciência sob o Apartheid, e sua consequente transformação, para a ciência em crise hoje?

Saths Cooper: Vivemos em uma sociedade que se move e muda rapidamente. Portanto, o que estamos acostumados pode não estar presente constantemente. E como tratamos os piores entre nós, sustenta nossa própria reivindicação de ser totalmente humano, de ser afirmativo no que fazemos. Porque lá, mas pela graça daquele governo em particular, eu vou, os governos podem mudar. Deveríamos estar pensando em como tratamos os outros se eles enfrentarem esse tipo de problema, porque leva apenas um nanossegundo para que as coisas mudem e nossa própria situação se torne precária, como acontecerá.

Holly Sommers: Ao final de nossas conversas, pedimos aos nossos convidados que compartilhassem um pensamento de despedida sobre o que os inspira ao olhar para o futuro.

Egle Rindzeviciute: Então, acho que é aqui que a diplomacia científica também é tão importante porque é profundamente humana, não se trata apenas de ciência, mas de cientistas. E, claro, os cientistas são bastante privilegiados, desfrutam de uma posição muito privilegiada na sociedade, são educados, estão bastante acostumados a viajar, suas habilidades e conhecimentos são bastante transferíveis, mas ainda são pessoas e ficam traumatizados com toda a situação. . Portanto, apoiar cientistas da Ucrânia, mas também apoiar os cientistas que falam contra a Rússia e que fugiram da Rússia, que votaram com os pés e aqueles que ficaram, mas trabalham para fazer algo contra o regime agressivo do Kremlin, acho que apoiar esses indivíduos é provavelmente a melhor estratégia de curto prazo para a diplomacia científica, e há muita arte acontecendo agora, o que é realmente inspirador.

Saths Cooper: Restrições aos seres humanos são algumas coisas que não deveriam estar acontecendo. Não deve haver permissão para o que alguém escolhe fazer com a carreira e não deve haver restrições por parte dos governos. E é por isso que eu acho que o ISC, o CFRS e outros importantes comitês permanentes estão tentando igualar essa anormalidade onde ela existe agora em condições de guerra, em condições de sanções, em condições de regimes totalitários e outros. Portanto, todos esses tipos de problemas, acho que não deveriam estar lá. Porque todos nós somos seres humanos e devemos ser tratados igualmente, devemos tratar os outros igualmente como esperamos ser tratados.

Holly Sommers: Muito obrigado por ouvir este episódio de Ciência em Tempos de Crise. No próximo episódio de nossa série, abordaremos as crises atuais e exploraremos como os interesses nacionais podem impactar as capacidades da ciência colaborativa, da comunidade científica e da sociedade. Estaremos discutindo as pandemias de COVID-19 e AIDS com o epidemiologista líder mundial Salim Abdool Karim, e a tumultuada relação ciência-política do Brasil com a professora Mercedes Bustamante da Universidade de Brasília, que contribuiu para conversas e comitês multilaterais vitais sobre ecossistemas, uso da terra e das Alterações Climáticas.

As opiniões, conclusões e recomendações deste podcast são dos próprios convidados e não necessariamente do International Science Council.

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O direito de compartilhar e se beneficiar dos avanços na ciência e tecnologia está consagrado na Declaração Universal dos Direitos Humanos, assim como o direito de se envolver em pesquisas científicas, de buscar e comunicar conhecimentos e de se associar livremente em tais atividades.

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