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Como falamos sobre ciência e incerteza?

Esta é a transcrição do primeiro episódio de nossa série de podcast em quatro partes, 'Unlocking Science', onde discutimos tudo, desde mídia social e confiança até identidade e conhecimento, buscando descobrir como podemos desbloquear a ciência para todos.

Neste episódio, exploramos como as incertezas desempenham um papel no processo de descoberta científica e por que isso é um desafio para a maneira como precisamos falar sobre ciência.

Nosso anfitrião Nick Ishmael-Perkins falará com Courtney Radsch, jornalista, escritor e defensor da liberdade de expressão. Ela se concentra na interseção entre tecnologia de mídia e direitos humanos, frequentemente na mídia para discutir questões sobre liberdade de imprensa e censura em assuntos desde o COVID-19 até a Primavera Árabe. E eles serão acompanhados por Félix Bast, um professor associado da Universidade Central de Punjab, que trabalha com o Ministério da Educação e fez parte da força-tarefa do COVID-19 na Índia. Ele é um comunicador de ciência conhecido na Índia por escrever palestras de divulgação e vídeos do YouTube que incentivam o pensamento crítico.


Nick Ismael-Perkins 0:00
Bem-vindo ao Unlocking Science, onde exploramos como falar sobre ciência e, particularmente, sobre ciência e fundos. Por meio dessas conversas, veremos como as mídias sociais, as tradições culturais, a forma como votamos e nossas próprias identidades influenciam a forma como vemos a ciência e a confiança que depositamos nela. Esta série de quatro partes é trazida a você pelo International Science Council. Sou seu anfitrião, Nick Ishmael-Perkins, jornalista e pesquisador da área de comunicação.

Então, como falamos sobre confiança? A COVID-19 tem sido um alerta para alguns de nós, incluindo cientistas, mais do que nunca a proliferação de informações e debates está desafiando as fontes tradicionais de verdade, resultando em diferentes interpretações, ações e crenças que se formam em torno de questões que a ciência pode abordar. Em vez disso, essas questões dizem respeito ao gerenciamento de nossa saúde, nosso meio ambiente ou a maneira como consumimos. As apostas são altas. Portanto, precisamos levar a sério a compreensão de como as pessoas estão dando significado às informações científicas e descobrir como envolver todas as comunidades de maneira eficaz.

Neste episódio, exploramos como a incerteza desempenha um papel no processo de descoberta científica e por que isso é um desafio para a maneira como precisamos falar sobre ciência. Bem-vindo ao Unlocking Science.

A juntar-se a nós em vários fusos horários estão dois convidados que trabalham incansavelmente no campo da ciência, comunicação e investigação. Nossa primeira convidada é a Dra. Courtney Radsch, uma jornalista americana baseada em Washington DC, autora e defensora da liberdade de expressão. Ela se concentra na interseção entre tecnologia de mídia e direitos humanos, frequentemente na mídia para discutir questões sobre liberdade de imprensa e censura em assuntos desde o COVID-19 até a Primavera Árabe. Toda vez que falo com ela, ela muda ligeiramente minha visão do mundo como uma boa peça. Bem-vinda, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Muito obrigado, Nick.

Nick Ismael-Perkins 1:54
E o Dr. Felix Bast, um professor associado baseado na Universidade Central de Punjab, trabalhando com o Ministério da Educação e parte da força-tarefa sobre COVID-19 Na Índia, ele é um comunicador de ciência conhecido na Índia por escrever palestras de divulgação e YouTube vídeos incentivando o pensamento crítico. Não quero dizer que você é grande na Índia, mas ser grande na Índia é importante. É uma audiência enorme. Bem-vindo, Félix.

Félix Bast 2:20
Obrigado por me receber aqui, Nick.

Nick Ismael-Perkins 2:22
Agora, a pandemia do COVID-19 revelou muito sobre como a ciência é percebida por diversas comunidades e talvez para este bate papo sobre ciência e incerteza. Podemos começar aqui com o COVID-19. E Courtney, o que a história do uso da máscara durante a pandemia nos sugere sobre os desafios de comunicar a incerteza?

Courtney Radsch 2:41
Obrigado por essa pergunta, Nick. Acho que é um exemplo tão perfeito que ilustra a complexidade envolvida nessa situação em que a ciência está evoluindo à medida que aprendemos mais sobre esse coronavírus sem precedentes. É chamado de novo Coronavírus por uma razão, significa que realmente não sabemos muito sobre como ele funciona. E os cientistas estão aprendendo com todas as novas informações que estão recebendo. E, à medida que o vírus evolui desde o início, os principais cientistas médicos aconselharam que as máscaras não precisassem ser usadas porque não eram eficazes na prevenção da propagação ou transmissão da doença. E sabíamos ao mesmo tempo que havia escassez de máscaras que eles estavam preocupados que os defensores da linha de frente, enfermeiras, médicos, etc., não tivessem acesso a equipamentos de proteção individual para se manterem seguros. Então, desde o início, pareceu-me que eles estavam dizendo isso para que não tivéssemos uma corrida às máscaras. Mas se você começar desde o início da pandemia, dizendo algo que acaba não sendo verdade, e também não faz sentido do ponto de vista do senso comum, torna-se muito difícil para cientistas e especialistas médicos. para então transmitir o que sabiam e para que isso fosse levado a sério. Mas não sendo franco sobre a complexidade da situação, dando às pessoas o benefício da dúvida, para poder ter opiniões complexas e se comportar de maneira adequada. Sabe, acho que os cientistas e a profissão médica meio que infantilizaram a forma como eles se comunicavam com as pessoas. O problema é que porque a ciência está evoluindo e novas informações entram em jogo. Isso não combina bem com a política, que tem uma forma de comunicação que prende as pessoas ao que quer que tenham salada sempre que o dizem. E então você tem essa comunicação científica, conflitante com a comunicação política.

Nick Ismael-Perkins 4:41
Não, este é realmente um ponto muito importante. Felix, quero saber aqui um pouco de você sobre a situação na Índia. Conte-me um pouco sobre como as coisas aconteceram, quais foram alguns dos principais desafios que você enfrentou como comunicador de ciência durante a pandemia.

Félix Bast 4:54
Aqui na Índia também me deparei com os mesmos problemas de novo e de novo, você sabe, e apenas comunicador nacional de ciência, especialmente a academia da comunidade científica, professores universitários, falam em inglês. Mas a Índia, você sabe, a Índia tem um grande número de idiomas – 22 idiomas oficiais. Não muito da comunicação acontece em nosso idioma regional. Isso, eu acho, é um dos maiores obstáculos na comunicação científica, especialmente durante a pandemia, a classe socioeconômica privilegiada pode entender e se comunicar perfeitamente em inglês, mas apenas uma pequena fração da população indiana pode entender inglês, você sabe , e isso levou à alienação porque você sabe, a maioria dos termos relacionados ao COVID-19, por exemplo, todos esses jargões como máscara ou desinfetante, até RT PCR, não temos realmente nenhum equivalente nas línguas indianas . Isso levou a essa alienação e a rotular esses conceitos como ocidentais, não é problema nosso. Existe um grande viés cognitivo, na verdade, tem um nome para isso: viés não inventado aqui. A máscara não é inventada aqui, portanto, não funciona. Acho que essa é a maior curva de aprendizado que tivemos. E a única solução que eu diria é a tradução desses jargões comuns, consultando linguistas e implementando uma política de tradução para que a alienação não aconteça.

Nick Ismael-Perkins 6:17
Acho que essa é uma observação muito importante. Há uma questão de linguagem. Mas é claro que a desinformação de que você está falando não é exclusiva de países onde há vários idiomas. Quero dizer, quem disse no passado que na verdade COVID é uma infodemia, tanto quanto qualquer outra coisa sugerindo que, na verdade, de alguma forma, a desinformação foi tão devastadora quanto o próprio vírus. Eu ficaria curioso para ouvir suas reflexões sobre isso, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Acho que foi uma declaração poderosa da Organização Mundial da Saúde. E acho que é preciso observar como a comunicação ocorreu durante esta pandemia e o que estamos enfrentando em termos de, antes de tudo, entender a escala e o escopo da pandemia e suas origens e o que isso significou para o tipo potencial de esforços de mitigação e, em seguida, a evolução do tratamento e, em seguida, a introdução de vacinas e os esforços para obter mandatos de vacinas. Ao longo de todo esse processo, houve desinformação, que é uma informação imprecisa que está circulando, mas não necessariamente com qualquer intenção nefasta, mas também desinformação que é especificamente divulgada por pessoas que deveriam saber melhor. E eu incluiria entre esses muitos líderes mundiais em todo o mundo, vimos que a ascensão do populismo nos últimos anos, juntamente com as comunicações flexionadas da mídia social, a lança de informações e a pandemia, que é, novamente, uma elite fenômeno dirigido onde os cientistas desempenham um papel realmente importante e descobrem do que se trata.

Os jornalistas desempenham um papel muito importante em informar o público e ajudar a informá-lo. E os líderes políticos e outros desempenham um papel muito importante na construção de consenso e na comunicação ao público sobre se esta é uma questão individual ou coletiva. E então todas essas coisas se combinaram, eu acho, durante a pandemia, para realmente criar essa infodemia, onde não há uma compreensão de como a ciência funciona. E assim como nossa compreensão do vírus evoluiu, junto com o fato de que o vírus evoluiu, você sabe, várias variantes, etc., a melhor ciência traz novos fatos, atualizações, sua compreensão e faz diferentes teorias de acordo. Mas isso é, novamente, um contraste perfeito com o funcionamento da comunicação política. E podemos olhar para a infodemia, ou a pandemia, fora desse quadro mais amplo das notícias falsas, enquadramento que foi armado contra o jornalismo e a imprensa. Então, quando chegamos à pandemia, falta confiança na mídia.

E, claro, tudo isso é dobrado em um ecossistema de mídia que é conduzido por algoritmos de plataforma de mídia social. Acho que estamos em uma era de pós-verdade em que a ideia de que existe uma verdade está em debate. Estamos questionando muito sobre como as coisas funcionam e, juntamente com essa falta de confiança nas elites e instituições, tornou muito difícil descobrir como lidar com o aspecto infodêmico dessa nova pandemia de coronavírus.

Nick Ismael-Perkins 9:54
Eu tomo esse ponto completamente. Felix, enquanto ouço o que Courtney está dizendo aqui, estou pensando, ainda pensamos que os comunicadores de ciência estão lá para seguir o que chamam de modelo de déficit, que todo mundo tem um déficit de conhecimento sobre o que realmente está acontecendo e que os cientistas são os especialistas. E esse é o modelo que seguimos nos últimos, não sei, 200 anos, provavelmente quando você pensa na civilização ocidental, isso é parte do problema de ser capaz de comunicar a incerteza?

Félix Bast 10:24
Sim, concordo com você, Nick. Sim. Então esse é realmente o problema. Não chega intuitivamente ao público. A ciência trabalha com incertezas e probabilidades. Se você se comunicar com incertezas, que na verdade é a situação ideal, às vezes pode sair pela culatra. A ciência na verdade é um processo no sentido de diminuir a incerteza, compreendendo os fatos. Assim mudando e atualizando a crença, quando vierem as novas evidências que se baseiam na inferência estatística. Então é exatamente assim que a ciência funciona. Essa atualização claro, intuitivamente, todos nós fazemos isso, quando chega a informação nova, como, por exemplo, política, quando um político, acaba sendo um corrupto, sabe, a gente não quer mais aquela pessoa, mas de alguma forma aquela está faltando o conhecimento científico, meio que completamente ausente no mundo de hoje.

Nick Ismael-Perkins 11:11
Obrigado, Felix, quero muito captar essa ideia que você expressou sobre a ciência ser um processo de diminuição da incerteza. E acho que o que isso faz é mudar o foco da verdade absoluta. E sugere, novamente, você sabe, que você está fazendo algo que deve ser iterativo. Desculpe, Courtney, você ia dizer algo.

Courtney Radsch 11:31
Eu acho que há tantos pontos para acompanhar aqui. Quer dizer, a diminuição da incerteza não funciona em nosso ambiente de comunicação. Em primeiro lugar, não como o jornalismo funciona. E, novamente, o jornalismo é esse campo mediado por meio do qual muito do que o público sabe sobre ciência deve ocorrer, o que significa que não se trata apenas de como os cientistas se comunicam. É como os cientistas se comunicam com os jornalistas, como os jornalistas se comunicam com o público e como isso é, claro, recebido. E o problema é que, hoje em dia, não se trata de quais são os fatos e qual é, portanto, o resultado ou resultado. Muito de como as pessoas interpretam a ciência e outros fatos é por meio de sua identidade. E uma das coisas com a politização da pandemia é que agora você tem esse vínculo entre sua identidade política, que está cada vez mais ligada à sua identidade social e à sua identidade econômica, vemos essa diferenciação entre o que as pessoas acreditam e como isso é afetados por como eles se identificam. Portanto, mudar de opinião introduzindo novas formas de evidência não será eficaz, a menos que você aborde o fato de que isso faz parte de sua identidade.

Nick Ismael-Perkins 12:51
Sim. E eu ouvi isso, Felix, você meio que tocou nisso antes, onde você disse, na verdade, você sabe, não, nós vivemos neste mundo, onde há discussão sobre o que é chamado de ciência pós-normal. Você pode falar um pouco sobre isso e o que significa ciência pós-normal? Porque é realmente, pelo que entendi, entender que a ciência agora é praticada, onde tem muitas implicações para os valores sociais e assim por diante.

Félix Bast 13:16
Sim, Nick. Então, sim, é altamente contestado. Para ser honesto, com o que a ciência lida, é apenas minha opinião, é que a ciência lida apenas com realidades objetivas, há uma analogia, que novamente, não é original, descobri que é assim. Então imagine uma pessoa de pé, apenas para pular do quinto andar de um prédio alto, você sabe, e os cientistas só podem dizer que há uma chance muito alta de você morrer se pular, mas não cai sob o alcance da ciência que não salta, porque isso é um sistema de valores, isso é uma virtude, sabe, isso não é realmente a ciência. Agora, a próxima seria a faca, sabe, eu gosto de usar uma faca bem afiada para cortar meus tomates, mas a mesma faca eu posso usar para matar as pessoas, depende do sistema de valores, a ciência não tem alguma resposta. Portanto, esse sistema de valores, o escopo é diferente. Portanto, como ciência, isso não tem nenhuma sobreposição. Eu acho que é uma lição muito importante da pandemia de COVID 19.

Nick Ismael-Perkins 14:14
Então, basicamente, o que estamos dizendo é que não, vivemos nesta era do que eles chamam de ciência pós-normal. E o que acontece é que agora você obtém ciência que tem implicações em diferentes sistemas de valores. Mas, na verdade, é útil pensar que a ciência e os sistemas de valores são coisas bem distintas. Eu posso ver que Courtney está tipo: 'Oh, meu Deus, eu não posso acreditar que você acabou de dizer isso.'

Courtney Radsch 14:36
Acho que é isso que muitos cientistas gostariam de dizer. Mas acho que a era em que estamos mudou fundamentalmente essa proposta porque a ciência não é neutra. As formas de conhecimento que você cria não são neutras e têm uma enorme implicação para a humanidade, humanidade, igualdade etc. com, você sabe, os avanços incríveis e a infraestrutura de telecomunicações que criamos, ótimo, mas o fato de os cientistas não pensarem sobre quais valores estavam embutidos nesses sistemas deu origem ao que Shoshana Zubov chama de economia da vigilância, que é fundamentalmente remodelando o sistema de valor econômico que impulsiona grande parte da economia. Deu origem a sistemas dos chamados sistemas de justiça, através de cuidados de saúde, etc., de formas que têm repercussões muito negativas para populações historicamente marginalizadas. Muitas vezes, para as mulheres, e apenas para toda a humanidade, sua chamada investigação objetiva sobre um problema não é objetiva, é carregada de valores, como você investiga isso, quem estava fazendo as perguntas, quais tecnologias são desenvolvidas a partir delas. E acho que agora estamos em uma era em que as pessoas estão cada vez mais reconhecendo isso, e você está nesse tipo de era científica pós-normal, era pós-verdade. Portanto, é um momento muito, muito desafiador para os cientistas se comunicarem. Uma das principais conclusões é que temos que nos afastar dessa ideia de que, bem, vamos apenas dar mais evidências e fatos. E de alguma forma isso mudará a mente das pessoas. Se aprendemos alguma coisa com essa experiência, é que a forma de comunicação provavelmente não será muito eficaz.

Nick Ismael-Perkins 16:34
Courtney, muito obrigado por nos levar até a última parte, final do episódio, que é onde respondemos a pergunta. E é uma oportunidade para você e Felix, para resumir quaisquer conclusões que você gostaria. Você tem 60 segundos. E eu vou começar, Felix, com você. Então, basta responder à pergunta: como falamos sobre ciência e incerteza?

Félix Bast 17:01
Sim, obrigado Nick. Então, no meu entendimento, não há substituto para a educação de qualidade. Portanto, todos devem ter um nível básico de alfabetização científica que nos permita lutar contra os graves desafios do século 21, incluindo a mudança climática, a poluição ou as doenças infecciosas. Minha sugestão número um para os comunicadores de ciência iniciantes é assumir que as pessoas são completamente analfabetas cientificamente e explicar em linguagem simples e simples, especialmente a comunicação científica em linguagem regional, acho muito, muito importante, você sabe que o COVID-19 é um fantástico oportunidade para o comunicador de ciência, porque é a primeira vez que uma história de ciência inundou completamente nossa mídia, ou quase um ano inteiro, a pandemia nos ensinou a importância de fontes confiáveis ​​e verificação de fatos. Acho que esse espírito deve continuar para sempre.

Nick Ismael-Perkins 17:51
E, Courtney, você tem 60 segundos para responder à pergunta.

Courtney Radsch 17:54
Acho que uma das coisas que os cientistas e comunicadores podem fazer é comunicar incerteza, e não transmitir certeza quando não há certeza. E acho que se você observar as diferenças entre como descrevemos a mudança climática e a pandemia, é um bom exemplo, porque houve graus de incerteza gerados na mudança climática que acho injustificados, dadas as evidências, enquanto havia níveis de certezas criadas em torno da pandemia que foram injustificadas por ser nova e em evolução, e ainda havia muito a ser decidido. E, da mesma forma, se as pessoas no poder estão transmitindo informações imprecisas, não importa o quão boas sejam as ciências, então temos que perceber que a comunicação envolve identidade e levar isso em consideração quando estamos descrevendo a incerteza. E pense em fazer isso em um nível muito mais pessoal, além de fazer mais justiça na mídia e com os jornalistas, para que eles entendam como reportar melhor as coisas que não são preto e branco, quando há tantos níveis de incerteza.

Nick Ismael-Perkins 19:05
Obrigado a ambos pelo que foi uma conversa fundamental e fascinante.

Courtney Radsch 19:10
Obrigado, Nick.

Félix Bast 19:11
Obrigado, Nick, por me receber aqui.

Nick Ismael-Perkins 19:13
Junte-se a nós no próximo episódio, onde a questão é como falar sobre ciência e identidade. Courtney já nos deu uma prévia, discutiremos por que quem você pensa que é se tornou tão importante em como você entende a ciência e o mundo ao nosso redor. Para saber mais sobre a série, visite DesbloqueandoScienceSeries.com Se você estiver no Reino Unido, você pode visitar o Site do Conselho Internacional de Ciências para saber mais sobre o projeto. Este podcast foi produzido para o International Science Council pelas produções comerciais da BBC StoryWorks. Obrigado por se juntar a nós.

Confira outros episódios da série Desbloqueando a ciência e navegue pelo hub multimídia, que explora o que a ciência está fazendo para enfrentar os desafios da sustentabilidade global. Cada história demonstra como a ciência funciona além do laboratório ou do livro didático, envolvendo comunidades e fazendo a diferença no mundo real.

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