Подписаться

Подкаст с Кимом Стэнли Робинсоном: Наука как политический и этический проект

Ким Стэнли Робинсон, автор бестселлеров научной фантастики, делится своим мнением о потенциале научной фантастики в формировании будущего науки в новой серии подкастов Центра научного будущего в партнерстве с Nature.

Ученые и исследователи все больше ценят научную фантастику за ее вклад в предсказание сценариев будущего. В рамках своей миссии по изучению направлений, в которых нас ведут изменения в науке и научных системах, Центр научного будущего встретился с шестью ведущими писателями-фантастами, чтобы узнать их точку зрения на то, как наука может решить многие социальные проблемы, с которыми мы столкнемся в ближайшие десятилетия. Подкаст создан в партнерстве с Природа.

В этом первом выпуске Центр взаимодействовал с Кимом Стэнли Робинсоном, автором бестселлеров New York Times и лауреатом премий «Хьюго», «Небьюла» и «Локус», с целью изучить потенциал научной фантастики в руководстве учеными и политиками к инновационному и полезному будущему. Какие ценные уроки может преподать научная фантастика ученым об их профессии?

Посмотрите этот выпуск, чтобы узнать больше о взгляде Робинсона на науку как на политический и этический проект.

Подпишитесь и слушайте на своей любимой платформе


Ким Стэнли Робинсон

Ким Стэнли Робинсон, автор более двадцати книг, включая бестселлеры трилогии «Марс», «Нью-Йорк 2140» и «Министерство будущего», был признан журналом Time в 2008 году «Героем окружающей среды». Он активно участвует в работе над Сьерра-Невадой. Исследовательский институт (ИОЗСН) и проживает в Дэвисе, Калифорния.


Запись

Пол Шривастава (00:04):

Я всегда любил научную фантастику, и в последние несколько лет я вернулся к ней в рамках своей профессиональной исследовательской работы из-за того, что, по моему мнению, она может глубоко и мощно влиять на наше мышление о будущем. Меня зовут Пол Шривастава, и в этой серии подкастов я буду общаться с авторами научной фантастики со всего мира, чтобы узнать их точку зрения на то, как наука может решить многие проблемы, с которыми мы столкнемся в ближайшие десятилетия, от изменения климата и продовольственной безопасности до нарушения, вызванные искусственным интеллектом. Я хотел поговорить не только с учёными, но и с ведущими писателями-фантастами, потому что они могут предложить нам уникальный взгляд на эти проблемы. В конце концов, они профессиональные футуристы.

Ким Стэнли Робинсон (00:58):

Научная фантастика ударила меня, как гонг, как будто я был гонгом, в меня ударили, и я звонил.

Пол Шривастава (01:05):

В этом первом выпуске я разговаривал с Кимом Стэнли Робинсоном, одним из выдающихся авторов научной фантастики в мире. За последние четыре десятилетия он написал множество книг, в том числе мою любимую, Министерство будущего, который уникален тем, что дает надежду на решение проблемы изменения климата. Он также затронул многие темы, такие как населенные пункты и космос, в своих март трилогия и квантовые компьютеры на базе искусственного интеллекта в романе 2312и выиграл практически все награды в области научной фантастики, иногда даже больше одного раза. Стэнли вдохновил поколения читателей и писателей-фантастов. Наш разговор затронул множество тем, включая опасность эскапизма, климатическое горе и миф о научной объективности. Надеюсь, вам это понравится.

Пол Шривастава (02:04):

Стэнли, я хочу начать с того, что заставило тебя интересоваться наукой, с твоей личной связи с наукой.

Ким Стэнли Робинсон (02:10):

Когда я столкнулся с научной фантастикой, я был студентом Калифорнийского университета в Сан-Диего. Я думал, это реализм нашего времени. Это описывает, насколько жизнь кажется лучше, чем все остальное, что я читал. Итак, идеи для рассказов я начал черпать, читая общенаучные журналы. Вы можете взять наугад две любые статьи из новостей науки, соединить их выводы вместе и получить научно-фантастический рассказ. Потом я вышла замуж за ученого. Мне удалось увидеть работающего ученого за работой, а затем меня самого приняли в программу Национального научного фонда. Так что мне удалось увидеть, как NSF работает как организация, предоставляющая гранты, и NSF дважды отправлял меня в Антарктиду. Я заинтересовался наукой о климате, потому что над ней работали многие учёные. И вот это, я не знаю, около 20 лет последовательных усилий над тем, что вы могли бы назвать климатической фантастикой.

Пол Шривастава (03:07):

Работа с NSF — это очень интересная часть, потому что очень немногие люди имеют возможность взглянуть изнутри на то, как на самом деле работает выдача грантов. Здесь я хочу начать с указания на то, что я только что прочитал, — на книгу Дугласа Рашкоффа под названием Выживание самых богатых: побег из фантазий технологических миллиардеров. И все, что им было интересно спросить, это: «Как нам выбраться с Земли?» И это заставило меня задуматься о том, что возможности эскапизма заложены в наших умах научной фантастикой, может быть?

Ким Стэнли Робинсон (03:43):

Я думаю, что да, и я сам в этом серьезно замешан, потому что мой март трилогия — это, безусловно, самый длинный и наиболее правдоподобный с научной точки зрения сценарий превращения человечества Марса во «второй дом». Этот роман, хотя я и считал его хорошим романом, не является хорошим планом. Я написал это в начале девяностых, еще до того, как мы узнали, что поверхность Марса очень токсична для человека. В качестве спасательного люка для технологических миллиардеров или кого-либо еще он бесполезен. Во многом этот эскапизм осуществляется как фантазия, поскольку есть часть этих людей, которая прекрасно знает, что это не сработает, но они хотят почувствовать, что, если дойдет до толчка и если мировая цивилизация развалится, они могут как-то уклониться от этого.

Пол Шривастава (04:38):

Вы абсолютно правы. И это подводит меня к этому вопросу. Есть ли уроки для политиков, которые можно извлечь из научной фантастики?

Ким Стэнли Робинсон (04:47):

Чтобы научная фантастика была действительно полезна политикам, им придется читать немного научной фантастики. Но было бы лучше, если бы его курировал кто-то, кто разбирается в этой области и может послать их к хорошим произведениям научной фантастики. И есть много бесполезной научной фантастики, повторяющейся, глупой, антиутопической и так далее. Иногда антиутопия может сказать вам, что вы не хотите этого делать, но раньше вам этого особо и не нужно. Что вам действительно нужно, так это интересная и увлекательная утопическая фантастика или люди, успешно справляющиеся с ущербом. У людей появляется чувство надежды, что даже если хорошего плана не будет, мы все равно можем прийти к хорошему результату.

Пол Шривастава (05:34):

Да, я рекомендовал людям прочитать Министерство будущего. Я прошу ученых прочитать ее, потому что она действительно открывает им глаза на позитив. Но как нам воспринять послание, позитивное послание, обнадеживающее послание, которое вы несете массам?

Ким Стэнли Робинсон (05:53):

Легко представить, что что-то идет не так, поскольку удивительно, что все идет так хорошо, как есть. А в художественной литературе вообще сюжет — это история о том, что что-то идет не так. Итак, существует гравитация, существует тенденция самой художественной литературы сосредотачиваться на том, что что-то идет не так, чтобы можно было создать сюжет. Теперь дальнейшее развитие сюжета заключается в том, что персонажи справляются с тем, что пошло не так, и, надеюсь, исправляют это. И тогда, если появится мощное направление утопической научной фантастики, будущее начнет казаться спорным и не предопределенным к катастрофе. И ученые должны помочь в этом вопросе, заявив миру: вы живы благодаря науке. 

Пол Шривастава (06:45):

Да, это правда. Я думаю, что научное сообщество несет ответственность. Но в то же время я думаю, что наука сама по себе не является одинаково хорошим и полезным для всех видом деятельности, не так ли?

Ким Стэнли Робинсон (07:01):

Да, это отличная линия для продолжения. И спасибо тебе, Пол. Наука – это человеческий институт. Это не волшебство и не идеально, но это можно улучшить. А как методология она заинтересована в совершенствовании своих методов. Таким образом, в истории науки есть элемент самосовершенствования, рекурсивный элемент. И вы можете увидеть моменты, когда что-то пошло не так. Поскольку наука позволила союзным державам выиграть Вторую мировую войну с помощью радара, пенициллина и атомной бомбы, в послевоенный период люди относились к ученым как к магическим священникам. Первосвященники какой-то таинственной силы, в основном мужчины, в белых халатах, непонятные. И тем не менее, они действительно могут взорвать ваш город. Был момент высокомерия и высокомерия в самом научном сообществе. И с тех пор он работает над тем, чтобы понять, что произошло, и добиться большего. Чувство заботы в науке растет и институционализируется. Другими словами, наука — это попытка сделать общество лучше, возможно, менее монетарным и менее жадным.

Прямо сейчас, посреди нашего обычного хватки в капиталистическом мире, наука является противодействующей силой. Таким образом, в той степени, в которой ученые политически самосознательны, они справятся с этой задачей лучше, потому что многие ученые говорят: «Послушайте, я пришел в науку, чтобы мне не приходилось думать о политике. Я просто хочу продолжить учебу». И все же они неизбежно вовлечены в политический мир.

Пол Шривастава (08:43):

Итак, какое послание вы бы хотели донести до научного сообщества, призывая к участию и взятию на себя ответственности?

Ким Стэнли Робинсон (08:51):

Ну, я много об этом думал, потому что в сутках не так уж много часов. И заниматься самой наукой. Как вы можете сделать больше с точки зрения общения с общественностью? и так далее? Что ж, вы как отдельный учёный можете уделить некоторое время представлению науки в школах, начиная с самых младших классов и заканчивая колледжем. Но что еще более важно, каждый ученый принадлежит к научным организациям. И там важна сила коллектива. Я думаю, что некоторые групповые действия, такие как объединение локтей с другими организациями, возможно, включаются в политический процесс. Итак, фразы, методы связей с общественностью, чтобы донести информацию. Конечно, можно было бы сделать и лучшую работу.

Пол Шривастава (09:39):

Я думаю, что у ученых есть самовосприятие своей профессии, в котором мы сосредотачиваем объективность и систематически устраняем субъективность и ценности.

Ким Стэнли Робинсон (09:51):

Что ж, это хороший момент, Пол, потому что существует миф об объективности, согласно которому наука чиста и изучает только мир природы. Нам нужны те, кого Джон Мьюир называл страстными учёными, чтобы наука создавалась с определенной целью – улучшением человечества или улучшением биосферы в целом. Но если наука начала понимать себя как религиозный акт, что мир священен, что люди должны страдать как можно меньше, учитывая нашу смертность и нашу склонность к развалу, то это стремление имеет смысл. Это не просто объективная работа в лаборатории, направленная на то, чтобы увидеть, какая молекула каким образом взаимодействует. Это всегда также политический и этический проект.

Пол Шривастава (10:38):

Очень важно быть страстным учёным. Но структуры, административные структуры, правила NSF по предоставлению денег, системы вознаграждения в академических кругах, продвижение по службе, публикации… эти профессиональные структуры и процессы препятствуют тому, чтобы это произошло. Какими могут быть способы преодолеть эти структурные барьеры сейчас, когда наука раздирается?

Ким Стэнли Робинсон (11:08):

Что ж, иногда структуры науки на самом деле поощряют добровольную работу на благо других людей: процесс рецензирования, бесплатное редактирование журналов, все то, как сейчас устроены научные учреждения. Одна из вещей, которую вам нужно сделать, — это рассчитать, как выделить волонтеру время, которое вы должны уделять ему для создания социального кредита, для продвижения по службе, которого вы хотите, для выполнения желаемой лабораторной работы. Таким образом, даже если ваше любопытство сосредоточено исключительно на вашем предмете, вы, тем не менее, должны помогать другим ученым на этом пути, чтобы создать для себя пространство для выполнения своей собственной работы. Другими словами, его структура уже намного лучше, чем у большинства общества. Так что, хотя наука, очевидно, всегда имеет возможности для совершенствования своих методологий, если бы остальной мир вел себя более научно, нам было бы намного лучше. Так что это интересный вопрос. Как улучшить свою сферу деятельности, если она уже, вероятно, является лучшей социальной организацией на планете? Но как же тогда заставить остальной мир увидеть это, понять это и стать более похожими на вас? Ну, это опять проблема руководства, авангарда. Не должна зависеть от небольшой группы, что все должны быть на борту. Это политические проблемы, которые необходимо постоянно обсуждать.

Пол Шривастава (12:38):

И я думаю, что университетам как месту, где происходит много науки, необходимо переосмыслить свою роль. Потому что эти университеты задают параметры продвижения по службе, пребывания в должности и всего прочего, в соответствии с которыми ученые ведут себя в дальнейшем. И, по крайней мере, сейчас, когда я смотрю на ведущие университеты мира, я не вижу, чтобы они реагировали безотлагательно.

Ким Стэнли Робинсон (13:05):

Да и университет — это отличная тема для обсуждения — это поле боя. Университет — сторона битвы за контроль над обществом между наукой и капитализмом. А университетами управляют административные единицы, которые зачастую являются не научными органами, а скорее административными единицами, укомплектованными людьми, вышедшими из бизнес-школ. А университет рассматривается как застройщик и место, где можно заработать много денег. Если университет просто говорит: «Ну, наша задача — зарабатывать больше денег», а не «создавать больше знаний и делать мир лучше», то на самом деле мы навсегда потеряли одну из главных сил добра в мире.

Пол Шривастава (13:44):

Деньги можно перенаправить. Бизнес-модели можно менять. То, что мы продолжим идти по этому пути, еще не предрешено, так что это обнадеживает. Я хочу привести аналогичную модель из другой области, которая, как я знаю, вас интересует. Это пермакультура.

Ким Стэнли Робинсон (14:01):

О да.

Пол Шривастава (14:02):

Поэтому я хочу, чтобы вы рассказали кое-что о том, что вы считаете интересным и каков его потенциал в грядущую эпоху антропоцена.

Ким Стэнли Робинсон (14:10):

Что ж, я рад, что вы спросили, потому что я уже давно интересуюсь пермакультурой, которую теперь можно назвать устойчивым сельским хозяйством. В антропоцене человечеству нужна пища и в больших количествах. В то же время нам необходимо вытягивать углекислый газ из атмосферы, чтобы стабилизировать наш климат. Если бы эти два процесса можно было объединить в одном процессе, это было бы гигантским достижением. Пермакультура — это историческая сноска 1970-х годов. Но это предшественник того, что мы сейчас называем регенеративным сельским хозяйством.

Сейчас я живу в Дэвисе, Калифорния. Итак, такие крупные университеты, как Калифорнийский университет в Дэвисе, и все крупные сельскохозяйственные университеты по всему миру получают деньги от сельскохозяйственных корпораций, чтобы продолжать работу типа «Зеленой революции». В качестве методологий использовались ископаемое топливо и тяжелые пестициды. Они получили результаты. Еды было больше. Но это не является действительно устойчивым в долгосрочной перспективе. И это проблема, потому что крупные сельскохозяйственные корпорации заинтересованы в прибыли в ближайшем настоящем, а не в долгосрочной устойчивости. Правительство должно как можно быстрее подталкивать их, устанавливая барьеры, устанавливая стимулы, устанавливая штрафы, устанавливая положительные стимулы в виде вознаграждений за внедрение устойчивого и регенеративного сельского хозяйства. По сути, нам нужно взять под контроль разработанную нами технологию и не использовать ее для получения прибыли в настоящем, а использовать ее для обеспечения устойчивости в долгосрочной перспективе.

Пол Шривастава (15:47):

Что мы пытаемся сделать в устойчивом сельском хозяйстве или пермакультуре, что не обязательно требует технологической интенсивности?

Ким Стэнли Робинсон (15:55):

Есть старая буддийская поговорка: «Если ты делаешь хорошие дела, имеет ли значение, почему ты это сделал?» И тогда сверху и повсюду, я думаю, должно просачиваться то, что называется императивом устойчивого развития. Что более важно, чем зарабатывание денег или повышение эффективности, что является весьма сомнительной ценностью, более важным является выживаемость в долгосрочной перспективе для будущих поколений. Это общее отношение, которое затем влияет на детальную работу. Как вы это меняете? Я думаю, вы просто продолжаете об этом говорить и указываете, что некоторые вещи не подлежат обсуждению. Нам действительно необходимо быстро изобретать и внедрять новые технологии или возвращать старые, которые лучше вписываются в биосферу и не разрушают ее.

Пол Шривастава (16:46):

Еще один вопрос, который мне только что пришел в голову, что это все еще задерживалось после прочтения. Министерство будущего. Одна из вещей, которая превращает эту книгу в действительно глубокий документ, — это то, как насилие подталкивает к действию. Итак, мой вопрос заключается в том, есть ли в реальном мире роль действий по борьбе с изменением климата, если у нас есть только 10 или 20 лет для действий? Есть ли роль у насилия, изображенного в вашей научной фантастике и в некоторых других произведениях?

Ким Стэнли Робинсон (17:23):

Нет, я хочу сказать нет этому. Министерство будущего это роман, а не план. И оно хочет имитировать хаос следующих 30 лет, чтобы вы могли поверить, что хороший результат возможен, несмотря на хаос. Мне пришлось включить насилие, потому что насилие будет. Но, вероятно, это не принесет пользы. Настоящее применение будет происходить в лабораториях, интернатах и ​​различных местах, где власть меняет законы. А насилие, если оно и происходит, зачастую полностью противоречит желанию тех, кто его применяет. Если затем говорить об активном сопротивлении промышленности ископаемого топлива, разрушающей мир, и ее различным приспешникам, то этот акт сопротивления может принимать множество, множество форм, которые не были полностью сформулированы или проверены. Но я надеюсь, что мы увидим их немало в плане гражданского неповиновения и неподчинения, а может быть, даже диверсий на объектах. Да, если мы собираемся действовать достаточно быстро, возможно, некоторые люди у власти должны быть напуганы больше, чем они есть. А некоторые графы прибылей должны перейти в графы потерянных и стать не подлежащими страхованию из-за ущерба имуществу, который они не могут предотвратить.

Пол Шривастава (18:44):

Поэтому я надеюсь, что все больше и больше книг, подобных вашей, станут доступны и станут обязательными к прочтению. Если у вас есть какие-нибудь напутственные мысли о том, как мы могли бы добиться интеграции науки и искусства,

Ким Стэнли Робинсон (18:59):

Все ученые в рамках своей подготовки должны пройти курсы, изучающие, что такое наука. Обширная область научных исследований, которые гуманитарные и социальные науки привнесли в работу наук, самоанализ того, что они делают, никогда не бывает плохим. По окончании научного образования их не следует оставлять наивными ни в философском, ни в политическом отношении. Это мог сделать любой отдел. Любой университет может и должен это сделать. Это позволило бы создать более гибкое и мощное ядро ​​научных работников, имеющих такое образование. Что касается требований, я думаю, что это следует сделать. Несколько научно-фантастических романов, включенных в этот список, немного философии науки. Я имею в виду, читают ли люди Томаса Куна и Структура научных революций? Ну не знаю, но осмысливать свою работу им точно стоит.

Пол Шривастава (20:00):

Благодарим вас за прослушивание этого подкаста Центра будущего науки Международного научного совета, созданного в сотрудничестве с Центром человеческого воображения Артура Кларка в Калифорнийском университете в Сан-Диего. Посетите сайт Futures.council.science, чтобы узнать больше о работе Центра будущего науки. Он фокусируется на новых тенденциях в науке и исследовательских системах и предоставляет варианты и инструменты для принятия более обоснованных решений.


Пол Шривастава, профессор менеджмента и организаций Университета штата Пенсильвания, вел серию подкастов. Специализируется на реализации Целей устойчивого развития. Подкаст также создан в сотрудничестве с Центром человеческого воображения Артура Кларка при Калифорнийском университете в Сан-Диего.

Проект курировал Матье Дени и пронесено Донг ЛюС Центр научного будущего, аналитический центр ISC.


Пожалуйста, включите JavaScript в вашем браузере, чтобы заполнить эту форму.

Будьте в курсе наших информационных бюллетеней


Фото Паулюс Драгунас on Unsplash.


Отказ от ответственности
Информация, мнения и рекомендации, представленные в этой статье, принадлежат отдельным участникам и не обязательно отражают ценности и убеждения Международного научного совета.

перейти к содержанию