Подписаться

Как мы говорим о науке и неопределенности?

Это стенограмма первого эпизода нашей повторной серии подкастов из четырех частей «Открывая науку», в которой мы обсуждаем все, от социальных сетей и доверия до идентичности и знаний, пытаясь узнать, как мы можем открыть науку для всех.

В этом эпизоде ​​мы исследуем, как неопределенности играют роль в процессе научных открытий и почему это является такой проблемой для того, как нам нужно говорить о науке.

Наш ведущий Ник Измаил-Перкинс будет говорить с Кортни Радш, журналист, писатель и защитник свободы слова. Она фокусируется на пересечении медиа-технологий и прав человека, часто в СМИ обсуждая вопросы свободы прессы и цензуры на темы от COVID-19 до арабской весны. И к ним присоединятся Феликс Баст, доцент Центрального университета Пенджаба, который работает с Министерством образования и входил в состав целевой группы по COVID-19 в Индии. Он известен в Индии своими информационными выступлениями и видеороликами на YouTube, поощряющими критическое мышление.


Ник Измаил-Перкинс 0:00
Добро пожаловать в Unlocking Science, где мы изучаем, как говорить о науке, особенно о науке и трастах. Благодаря этим беседам мы увидим, как социальные сети, культурные традиции, то, как мы голосуем, и сама наша идентичность влияют на то, как мы относимся к науке и доверяем ей. Эта серия из четырех частей подготовлена ​​для вас Международным научным советом. Я ваш ведущий, Ник Измаил-Перкинс, журналист и исследователь в области коммуникаций.

Итак, как мы можем говорить о доверии? COVID-19 стал своего рода тревожным звонком для некоторых из нас, включая ученых, более чем когда-либо распространение информации и дебаты бросают вызов традиционным источникам истины, что приводит к различным интерпретациям, действиям и убеждения, формирующиеся вокруг вопросов, которые может решить наука. Скорее, эти вопросы касаются управления нашим здоровьем, окружающей средой или тем, как мы потребляем. Ставки высоки. Поэтому нам нужно серьезно отнестись к пониманию того, как люди придают значение научной информации, и выяснить, как эффективно задействовать все сообщества.

В этом эпизоде ​​мы исследуем, как неопределенность играет роль в процессе научных открытий, и почему это является такой проблемой для того, как нам нужно говорить о науке. Добро пожаловать в Открывая Науку.

Через несколько часовых поясов к нам присоединяются два гостя, которые неустанно работают в области науки, коммуникации и исследований. Наш первый гость — доктор Кортни Радш, американский журналист из Вашингтона, писатель и защитник свободы слова. Она фокусируется на пересечении медиа-технологий и прав человека, часто в СМИ обсуждая вопросы свободы прессы и цензуры на темы от COVID-19 до арабской весны. Каждый раз, когда я говорю с ней, она чуть-чуть меняла мой взгляд на мир, как в хорошей пьесе. Добро пожаловать, Кортни.

Кортни Радш 1:53
Большое спасибо, Ник.

Ник Измаил-Перкинс 1:54
И доктор Феликс Баст, доцент Центрального университета Пенджаба, работающий с Министерством образования и входящий в состав целевой группы по COVID-19. В Индии он является научным коммуникатором, известным в Индии своими информационными выступлениями и YouTube видеоролики, побуждающие к критическому мышлению. Я не хочу сказать, что ты большой в Индии, но быть большим в Индии - это большое дело. Это огромная аудитория. Добро пожаловать, Феликс.

Феликс Баст 2:20
Спасибо, что пригласил меня сюда, Ник.

Ник Измаил-Перкинс 2:22
Теперь пандемия COVID-19 многое показала о том, как наука воспринимается различными сообществами, и, возможно, для этого разговора о науке и неопределенности. Мы можем начать здесь с COVID-19. И Кортни, что история с ношением маски во время пандемии говорит нам о проблемах передачи неопределенности?

Кортни Радш 2:41
Спасибо за этот вопрос, Ник. Я думаю, что это такой прекрасный пример, который иллюстрирует сложность этой ситуации, когда, как вы знаете, наука развивается по мере того, как мы узнаем больше об этом беспрецедентном Коронавирусе. Он называется новым коронавирусом по той причине, что это означает, что мы мало знаем о том, как он работает. И ученые учатся со всей новой информацией, которую они получают. А поскольку вирус развивается на ранней стадии, ведущие ученые-медики посоветовали не носить маски, потому что они неэффективны для предотвращения распространения или передачи болезни. И в то же время мы знали, что была нехватка масок, что они были обеспокоены тем, что передовые защитники, медсестры, врачи и т. д. не будут иметь доступа к средствам индивидуальной защиты, чтобы обезопасить себя. Так что с самого начала мне казалось, что они говорят это, чтобы у нас не было пробега по маскам. Но если начать с самого начала пандемии, говоря то, что оказывается неправдой, а также просто не имеет особого смысла с точки зрения здравого смысла, ученым и медицинским экспертам становится очень трудно чтобы затем передать то, что они знали, и чтобы к этому отнеслись серьезно. Но не заявляя открыто о сложности ситуации, предоставляя людям презумпцию невиновности, иметь возможность придерживаться сложных мнений и вести себя надлежащим образом. Вы знаете, я думаю, что ученые и медики как-то инфантилизировали то, как они общались с людьми. Проблема в том, что наука развивается, и в игру вступает новая информация. Это не очень хорошо сочетается с политикой, которая в значительной степени имеет форму общения, которая удерживает людей от того, что они едят, когда бы они ни говорили об этом. И вот у вас есть эти научные коммуникации, противоречащие политическим коммуникациям.

Ник Измаил-Перкинс 4:41
Нет, это на самом деле очень важный момент. Феликс, я хочу узнать от вас немного о ситуации в Индии. Расскажите мне немного о том, как все развивалось, каковы были некоторые из ключевых проблем, с которыми вы столкнулись как научный коммуникатор во время пандемии.

Феликс Баст 4:54
Здесь, в Индии, я снова и снова сталкивался с одними и теми же проблемами, знаете ли, и просто национальные коммуникаторы науки, особенно академическое научное сообщество, профессора университетов, разговаривают на английском языке. Но Индия, знаете ли, в Индии большое количество языков – 22 официальных языка. Не так много общения происходит на нашем региональном языке. Это, я думаю, является одним из самых больших препятствий в научном общении, особенно во время пандемии, социально-экономически привилегированный класс может прекрасно понимать и общаться на английском языке, но только крошечная часть населения Индии может понимать английский язык, знаете ли. , и это привело к отчуждению, потому что вы знаете, большинство терминов, связанных с COVID-19, например, все эти жаргоны, такие как маска, или дезинфицирующее средство, даже RT PCR, у нас действительно нет равных в индийских языках. . Так что это привело к отчуждению и клейму этих концепций как западных, это не наша проблема. Существует большое когнитивное искажение, на самом деле, для него есть название: предубеждение не здесь. Маска здесь не изобретена, следовательно, она не работает. Я думаю, что это самая большая кривая обучения, которая у нас была. И единственный обходной путь, который я бы сказал, — это перевод этих распространенных жаргонизмов в консультации с лингвистами и реализация политики перевода этого, чтобы не происходило отчуждения.

Ник Измаил-Перкинс 6:17
Я думаю, что это действительно важное наблюдение. Есть проблема языка. Но, конечно, дезинформация, о которой вы говорите, не уникальна для стран, где у вас есть несколько языков. Я имею в виду тех, кто в прошлом говорил, что на самом деле COVID — это инфодемия, и, как и все остальное, предполагает, что на самом деле дезинформация каким-то образом была столь же разрушительной, как и сам вирус. Мне было бы любопытно услышать ваше мнение об этом, Кортни,

Кортни Радш 6:46
Я думаю, что это было мощное заявление Всемирной организации здравоохранения. И я думаю, что это правильно, если я посмотрю на то, как происходило общение на протяжении всей этой пандемии, и с чем мы сталкиваемся, прежде всего, с точки зрения понимания масштабов и размаха пандемии, ее происхождения и того, что это значило для возможный тип усилий по смягчению последствий, а затем эволюция лечения, а затем внедрение вакцин и усилия по получению мандатов на вакцинацию. На протяжении всего этого процесса существовала дезинформация, то есть неточная информация, которая циркулирует, но не обязательно с каким-либо гнусным намерением, а также дезинформация, специально распространяемая людьми, которые должны знать лучше. И я бы включил в число этих многих мировых лидеров во всем мире, мы видели, что рост популизма за последние несколько лет в сочетании с социальными сетями повлиял на коммуникации, информационное копье и пандемию, которая, опять же, является элитой. управляемое явление, в котором ученые играют действительно важную роль и выясняют, о чем идет речь.

Журналисты играют очень важную роль в информировании общественности и информировании ее. И политические и другие лидеры играют действительно важную роль в достижении консенсуса и информировании общественности о том, является ли это индивидуальной проблемой или коллективной проблемой. И поэтому все эти вещи объединились, я думаю, во время пандемии, чтобы действительно создать эту инфодемию, когда нет понимания того, как работает наука. И так как наше понимание вируса развивалось, наряду с тем фактом, что вирус развивался, вы знаете, различные варианты и так далее, лучшая наука приносит новые факты, обновляет свое понимание и соответственно создает различные теории. Но это, опять же, полностью противоречит тому, как работает политическая коммуникация. И мы можем взглянуть на инфодемию или пандемию за пределами этих более широких рамок фейковых новостей, которые были использованы против журналистики и прессы. Так что, когда мы дошли до пандемии, не было доверия к СМИ.

И, конечно же, все это объединено в медиа-экосистему, управляемую алгоритмами платформы социальных сетей. Я думаю, что мы живем в эпоху постправды, когда идея о том, что истина существует, очень обсуждаема. Мы так много задаемся вопросом о том, как все работает, и в сочетании с этим отсутствием доверия к элитам и институтам очень сложно понять, как решить инфодемический аспект этой новой пандемии коронавируса.

Ник Измаил-Перкинс 9:54
Я полностью принимаю этот момент. Феликс, пока я слушаю то, что говорит Кортни, я думаю, что мы все еще думаем, что научные коммуникаторы существуют, чтобы следовать тому, что они называют моделью дефицита, что всем остальным не хватает знаний о том, что происходит на самом деле и что ученые являются экспертами. И это модель, которой мы следовали в течение последних, я не знаю, 200 лет, возможно, когда вы думаете о западной цивилизации, является ли это частью проблемы с возможностью сообщить о неуверенности?

Феликс Баст 10:24
Да, я согласен с тобой, Ник. Да. Так что это на самом деле проблема. Это не приходит интуитивно к публике. Наука работает с неопределенностями и вероятностями. Если вы общаетесь с неопределенностью, что на самом деле является идеальной ситуацией, иногда это может иметь неприятные последствия. Наука на самом деле представляет собой процесс уменьшения неопределенности, понимания фактов. Таким образом, изменяя и обновляя убеждения, когда появляются новые доказательства, основанные на статистических выводах. Именно так работает наука. То обновление конечно, интуитивно, мы все так делаем, когда приходит новая информация, как, например, политика, когда политик, оказывается коррумпированным, понимаете, нам больше не нужен тот человек, но как-то так отсутствует научная грамотность, отчасти полностью отсутствующая в сегодняшнем мире.

Ник Измаил-Перкинс 11:11
Спасибо, Феликс, я действительно хочу уловить вашу идею о том, что наука представляет собой процесс уменьшения неопределенности. И я думаю, что это меняет фокус с абсолютной истины. И это предполагает, опять же, вы знаете, что вы делаете что-то, что должно быть итеративным. Прости, Кортни, ты собиралась что-то сказать.

Кортни Радш 11:31
Я думаю, что здесь есть так много моментов, на которые стоит обратить внимание. Я имею в виду, что уменьшение неопределенности не работает в нашей коммуникационной среде. Во-первых, не о том, как работает журналистика. И опять же, журналистика — это опосредованное поле, через которое должно происходить многое из того, что общественность знает о науке, а это значит, что речь идет не только о том, как общаются ученые. Это то, как ученые общаются с журналистами, как журналисты затем общаются с общественностью и как это, конечно же, воспринимается. И проблема в наши дни заключается не в том, каковы факты и каков, следовательно, результат или исход. То, как люди интерпретируют науку и другие факты, во многом зависит от их личности. Итак, одна из вещей, связанных с политизацией пандемии, заключается в том, что теперь у вас есть эта связь между вашей политической идентичностью, которая все больше связана с вашей социальной идентичностью, с вашей экономической идентичностью, мы видим это различие между тем, во что верят люди, и тем, как это происходит. зависит от того, как они идентифицируют себя. Таким образом, изменение мнения путем введения новых форм доказательств не будет эффективным, если вы не учтете тот факт, что это является частью их личности.

Ник Измаил-Перкинс 12:51
Ага. И я слышал это, Феликс, вы как бы коснулись этого ранее, когда сказали, на самом деле, вы знаете, нет, мы живем в этом мире, где идет дискуссия о том, что называется постнормальной наукой. Не могли бы вы немного рассказать об этом и о том, что означает постнормальная наука? Потому что на самом деле, насколько я понимаю, это понимание того, что наука сейчас практикуется, где она имеет множество последствий для социальных ценностей и так далее.

Феликс Баст 13:16
Да, Ник. Так что да, это очень спорно. Честно говоря, то, чем занимается наука, это только моя точка зрения, что наука имеет дело только с объективными реалиями, есть аналогия, которая опять же не оригинальна, мне попадалось, что дело обстоит так. Итак, представьте себе человека, стоящего, чтобы просто прыгнуть с пятого этажа высотного здания, знаете ли, и ученые могут сказать вам только, что существует очень высокий шанс, что вы умрете, если прыгнете, но это не подпадает под область науки, которая не прыгает, потому что это система ценностей, это добродетель, вы знаете, что на самом деле это не наука. Теперь следующим будет нож, знаете ли, мне нравится использовать очень острый нож, чтобы резать помидоры, но тот же самый нож, которым я могу убивать людей, зависит от системы ценностей, наука не иметь какой-либо ответ. Итак, эта система ценностей, сфера деятельности другая. Так что, как наука, это на самом деле не имеет никакого совпадения. Я думаю, что это очень важный вывод из пандемии COVID-19.

Ник Измаил-Перкинс 14:14
По сути, мы говорим, что нет, мы живем в эпоху того, что они называют постнормальной наукой. И что происходит, так это то, что вы получаете науку, которая влияет на различные системы ценностей. Но на самом деле полезно думать, что наука и система ценностей — совершенно разные вещи. Я вижу, как Кортни говорит: «О, Боже, я не могу поверить, что ты только что это сказал».

Кортни Радш 14:36
Думаю, именно это хотели бы сказать многие ученые. Но я думаю, что эпоха, в которой мы живем, коренным образом изменила это предложение, потому что наука не нейтральна. Формы знаний, которые вы создаете, не являются нейтральными, и они имеют огромное значение для человечества, человечества, равенства и т. д. Если вы думаете о сегодняшней науке, технологической революции — да, науке о том, что вы можете сделать, знаете, с сетевым подключением. с, вы знаете, удивительными достижениями и телекоммуникационной инфраструктурой, которую мы создали, здорово, но тот факт, что ученые не думали о том, какие ценности были заложены в эти системы, породил то, что Шошана Зубов называет экономикой наблюдения, которая по своей сути изменение экономической системы ценностей, которая движет большей частью экономики. Это породило системы так называемых систем правосудия, системы здравоохранения и т. д., которые имеют очень негативные последствия для исторически маргинализированных слоев населения. Часто для женщин, да и для всего человечества, ваше так называемое объективное исследование вопроса не является объективным, оно нагружено ценностями, как вы исследуете это, кто проводил исследования, какие технологии из этого разрабатываются. И я думаю, что прямо сейчас мы живем в эпоху, когда люди все больше осознают это, а вы находитесь в своего рода постнормальной научной эпохе, эпохе постправды. Так что это очень, очень сложное время для общения ученых. Один из ключевых выводов заключается в том, что мы должны отказаться от этой идеи, что, ну, давайте просто предоставим больше доказательств и фактов. И каким-то образом это изменит мнение людей. Если мы чему-то и научились из этого опыта, так это тому, что форма общения, вероятно, не будет суперэффективной.

Ник Измаил-Перкинс 16:34
Кортни, большое спасибо за то, что подвели нас к последней части, к концу эпизода, где мы отвечаем на вопрос. И это возможность как для вас, так и для Феликса подвести итог любым выводам, которые вы хотели бы сделать. У вас есть 60 секунд. И я начну, Феликс, с тебя. Так что просто ответьте на вопрос: как мы говорим о науке и неопределенности?

Феликс Баст 17:01
Да, спасибо, Ник. Так что, насколько я понимаю, нет замены качественному образованию. Поэтому каждый должен иметь базовый уровень научной грамотности, который позволит нам бороться с серьезными вызовами 21 века, включая изменение климата, загрязнение или инфекционные заболевания. Мое предложение номер один начинающим научным коммуникаторам состоит в том, чтобы предположить, что люди совершенно неграмотны с научной точки зрения, и объяснить простым языком, особенно общение с региональными языками. Я думаю, что это действительно очень важно, вы знаете, что COVID-19 - это фантастическая возможность для научного коммуникатора, потому что впервые научная история полностью заполонила наши СМИ, или почти за целый год пандемия научила нас важности надежных источников и проверки фактов. Я думаю, что этот дух должен продолжаться вечно.

Ник Измаил-Перкинс 17:51
И, Кортни, у тебя есть 60 секунд, чтобы ответить на вопрос.

Кортни Радш 17:54
Я думаю, что одна из вещей, которую могут сделать ученые и коммуникаторы, — это сообщать о неуверенности, а не передавать уверенность, когда ее нет. И я думаю, что если вы посмотрите на различия между тем, как мы описываем изменение климата и пандемию, то это хороший пример, потому что в изменении климата была повышенная степень неопределенности, которая, я думаю, была необоснованной, учитывая факты, в то время как были уровни неопределенности. определенность, созданная вокруг пандемии, которая была необоснованной, потому что она новая и развивается, и так много еще оставалось нерешенным. И точно так же, если люди, находящиеся у власти, передают неточную информацию, не имеет значения, насколько велика наука, поэтому мы должны понимать, что общение предполагает идентичность, и учитывать это, когда мы описываем неопределенность. И подумайте о том, чтобы сделать это на гораздо более личном уровне, а также сделать это более справедливо в средствах массовой информации и с журналистами, чтобы они могли понять, как лучше освещать вещи, которые не являются черно-белыми, когда существует так много уровней. неопределенность.

Ник Измаил-Перкинс 19:05
Спасибо вам обоим за фундаментальный и увлекательный разговор.

Кортни Радш 19:10
Спасибо, Ник.

Феликс Баст 19:11
Спасибо, Ник, что пригласил меня сюда.

Ник Измаил-Перкинс 19:13
Пожалуйста, присоединяйтесь к нам в нашем следующем эпизоде, где вопрос в том, как говорить о науке и идентичности. Кортни уже дала нам небольшое превью, мы обсудим, почему то, кем вы себя считаете, стало настолько важным в том, как вы понимаете науку и мир вокруг нас. Чтобы узнать больше о сериале, посетите РазблокировкаScienceSeries.com Если вы находитесь в Великобритании, вы можете посетить Сайт Международного научного совета чтобы узнать больше о проекте. Этот подкаст был подготовлен для Международного научного совета коммерческой продукцией BBC StoryWorks. Спасибо, что присоединились к нам.

Смотрите другие эпизоды сериала Открытие науки и просмотрите мультимедийный центр, в котором рассказывается, что делает наука для решения проблем глобальной устойчивости. Каждая история демонстрирует, как наука работает за пределами лаборатории или учебника, вовлекая сообщества и меняя реальный мир.

перейти к содержанию