ISC 呈现：危机时期的科学 是一个由 5 部分组成的播客系列，探索生活在充满危机和地缘政治不稳定的世界中对世界各地的科学和科学家意味着什么。
在第 2 集中，我们加入了 萨利姆·阿卜杜勒·卡里姆（Salim Abdool Karim），世界领先的临床传染病流行病学家，因其在 HIV/AIDS 和 COVID-19 大流行病方面的科学和领导贡献而广受认可，Mercedes Bustamante 是巴西巴西利亚大学的教授，也是该组织的成员 巴西科学院，他为关于生态系统、土地利用和气候变化的重要多边对话做出了贡献。
在这一集中，我们探讨了两个例子，一个是主题层面的，一个是国家层面的，它们强调了感知到的国家利益如何影响协作科学、科学界和社会的能力。 我们探讨了两个主要问题——首先是 COVID-19 大流行和艾滋病危机，其次是巴西在气候变化和亚马逊雨林等问题上动荡的科学政策关系。
成绩单
冬青萨默斯：我们生活在战争、内乱、灾难和气候变化几乎影响全球每个角落的时代。 在许多方面，危机是不可避免的。 与此相伴的是影响政策制定者和政府准备和应对这些危机的方式的敏感地缘政治。
我是 Holly Sommers，在国际科学委员会的这个由 5 部分组成的播客系列中，我们将探讨以危机和地缘政治不稳定为特征的世界对科学和科学家的影响。
随着从健康到环境的危机和冲突在世界各地演变，联合国等政府间机构继续强调协作科学在解决这些全球挑战中发挥的关键作用。 然而，难以驾驭的地缘政治和敏感的国家利益会直接影响社会结果。
在这一集中，我们将探讨两个例子，一个是主题层面的，一个是国家层面的，它们强调了感知到的国家利益如何影响协作科学、科学界和社会的能力。 我们将探讨两个主要问题——首先是 COVID-19 大流行和艾滋病危机，其次是巴西在气候变化和亚马逊雨林等问题上动荡的科学政策关系。
我们今天的第一位嘉宾是 Salim Abdool Karim 教授，他是世界领先的临床传染病流行病学家，因其在 HIV/AIDS 和 COVID-19 大流行病方面的科学和领导贡献而广受认可。 他曾担任南非医学研究委员会主席和南非 COVID-19 部长级咨询委员会主席。 Salim 和他的妻子 Quarraisha Abdool Karim 最近因在全球健康研究方面的杰出成就而获得了著名的 2020 年约翰德克斯加拿大盖尔德纳全球健康奖，他们两人都在南非艾滋病研究计划中心 CAPRISA 工作。 萨利姆教授恰好也是国际科学理事会的副主席。
我们最近经历了由 SARS CoV 2 病毒引起的大流行的国际健康危机，但早在这种新型冠状病毒出现之前，您就在应对另一场全球健康危机、艾滋病毒以及由此产生的不平等现象，尤其是对于那些处于较低水平的人和中等收入国家获得挽救生命的抗逆转录病毒药物的机会有限。 您能告诉我们一些关于您在发现这种药物如何预防 HIV 传播方面所做的工作吗？
萨利姆·阿卜杜勒·卡里姆（Salim Abdool Karim）：让我们回到 1989 年。我和我的妻子 Quarraisha 刚从哥伦比亚大学回来，抵达南非，我们知道我们正面临一个巨大的潜在艾滋病问题。 所以我们做的第一件事就是，Quarraisha 领导了一项研究，评估了南非一个社区的 HIV 流行率。 当我们在 1989 年底看到这些结果时，我们都惊呆了。 在这种情况下，年轻少女的艾滋病病毒感染率最高。 所以现在我们很清楚，实际上我们正在处理的是年龄不同的性别，这些十几岁的女孩是从比她们大八到十岁的男人那里感染艾滋病毒的。 早在 1993 年，我们就开始与美国一家公司合作，用一种名为 Nonoxynol-9 的杀精子剂制造一点泡沫，我们花了 18 年的时间才失败。 事实上，在某个阶段，我们被称为失败专家。 直到 2010 年，我们才向全世界宣布，我们发现替诺福韦是一种凝胶制剂的抗逆转录病毒药物，可有效预防 HIV，这是有史以来第一个证明年轻女性能够预防 HIV 的证据。 但从本质上讲，我们一起度过了大约 33 年，只是试图解决一个问题，即我们如何减缓 HIV 感染在年轻女性中的传播？
冬青萨默斯：多年来，在公平获得这些抗逆转录病毒药物方面，国家和私人利益以何种方式发挥作用？
萨利姆·阿卜杜勒·卡里姆（Salim Abdool Karim）: 1996 年，当我和 Quarraisha 去温哥华参加会议时，会议的名称是“缩小差距”。 事实上，当我们离开那个会议时，差距比我们到达那里时还要大。 我们听到了关于三重抗逆转录病毒疗法的精彩演讲，他们已经证明在三药组合中加入蛋白酶抑制剂是非常有效的，因此得名，高效抗逆转录病毒疗法，它正在挽救生命。 问题是，它太贵了。 所以它只是在拯救富裕国家人民的生命。 因此，当我们在 1998 年参加日内瓦会议时，情况变得更糟。 现在，差距更大了。 发达国家和发展中国家因艾滋病毒而存活的差异越来越大，差异非常明显。 那么到了 2000 年，我们将在南非主办国际艾滋病大会。 当纳尔逊·曼德拉总统宣布会议闭幕时，他收到了 17 次起立鼓掌。 最后，他总结得很好，他说这不能继续下去，你出生在哪里的现实决定了你是否会感染艾滋病毒或死去。 因此，所有主要参与者、制药公司、学术界、服务提供者、政策制定者、社区组织、活动家，我们都制定了共同的目标，我们必须找到一种方法来提供药物。 两年之内，全球基金成立，为富裕国家投入资金，使贫穷国家能够购买药物。 但最重要的是找到了一种机制，即自愿许可。 大型制药公司向印度和中国的公司提供自愿许可，他们能够以极低的价格生产相同的药物。 基本上，到 2002 年，是我来自 Cipla 制药公司的好朋友 Yusuf Hamied 宣布他可以进行抗逆转录病毒治疗，这三种药物每天只需 1 美元。 就是这样。 我的意思是，这奠定了基础，我们可以每天花 1 美元挽救一条生命。
冬青萨默斯：COVID-19 大流行提供了一个相关的例子，说明当针对健康危机的科学建议和指导在国家层面遇到不同的优先事项时会发生什么。 当您第一次听说该病毒时，您是否知道它会达到的规模？ 你是流行病学家和病毒学家，你看到了这些数字，我想你非常密切地关注了早期阶段。 那时您是否担心各国不会足够重视这一威胁，也许不会实施必要的预防措施？
萨利姆·阿卜杜勒·卡里姆（Salim Abdool Karim）: 第一次听说的时候并没有太在意。 直到 11 月 XNUMX 日我回到办公室，我的同事才来看我，他对我说，你在 Twitter 上看到这个了吗？ 该病毒的序列在 Twitter 上。 我们意识到我们不是在处理 SARS，而是在处理另一种不同的病毒，它的序列完全不同。 那时我才清楚我们正在处理一些非常严肃的事情。 我仍然很乐观，但当我看到两件事时，第一件事是我的同事、中国疾病预防控制中心主任乔治·高在 XNUMX 月下旬宣布，现在有明确的证据表明存在人际传播。 我看到了关于死亡率的第一批数据，这改变了一切。 我越来越清楚的是，在如此多的国家受到影响的大流行情况下，如果你将疫苗、治疗和诊断等必需品的分配交给市场力量，然后交给公司高管们决定谁可以获得这些基本产品，这很简单，他们保护自己的市场。 他们对盈利很感兴趣，疫情越严重，他们销售的产品就越多。 所以我们最终得到的是一种严重不平等的情况。 但直到我们看到疫苗情况变得最清楚时。 在这种情况下，美国现在正在为低风险人群接种疫苗，他们为老年人接种疫苗，他们为高风险人群接种疫苗，为医护人员接种疫苗，他们正在为低风险人群接种疫苗。 我们在非洲还没有接种过一剂疫苗，很抱歉在南非。 在这种情况下，加拿大为其每位公民购买了九剂疫苗，并且已经收到供应，而我们却无法获得这些疫苗。 因此，这种严重的不平等对我来说变成了一种道德困境，并且只是强调了我们不能让私人利益影响这一点，因为那样你所拥有的就是他们利用其他国家来欺骗国家。
冬青萨默斯：教授，您是 ISC COVID-19 小组的主要成员之一，该小组于 2022 年 19 月发布了史无前例且未完成的大流行报告，强调需要采取多边协作方法来应对 COVID-19 等全球威胁。 您能否告诉我们更多关于一个国家的国家利益如何影响他们对 COVID-XNUMX 的反应的方式，也许首先是科学家和研究人员忽视并反复发出的警告，即这种规模的大流行极有可能在我们不久的将来发生。
萨利姆·阿卜杜勒·卡里姆（Salim Abdool Karim）: 简单地说，你不能像处理个别国家的流行病一样处理大流行病，因为如果世界的一个地方的传播被高度控制，而在世界的另一个地方蔓延，那么你就无法战胜病毒。世界。 我认为没有比 Omicron 更清楚的了。 我们在 24 月 XNUMX 日看到的，当我们向全世界宣布我们在南非这里发现了这个 Omicron 时，当天晚上美国对非洲八个国家实施了旅行禁令，其中六个国家甚至没有 Omicron ！ 几天之内，美国、加拿大和欧洲大部分国家等几个国家都对非洲实施了旅行禁令。 所以让我激动的是，事实上，在我们在南非宣布 Omicron 之前，香港就已经出现了 Omicron 案例，回过头来看，香港已经有案例了，没有人对它实施旅行禁令香港。 而且，你知道，在我们宣布的几天内，你让英国宣布它有一个 Omicron 案例，没有人对英国实施旅行禁令。 所以我很清楚，这不仅仅是旅行禁令，而且还有种族因素。 令人非常失望的是，世界在应对大流行病时，决定应对它的方法是惩罚第一个宣布的国家，而不一定是源头国家。 我认为这凸显了我们在全球范围内应对这一大流行病时犯了多么大的错误。
冬青萨默斯：如您所知，国际科学理事会呼吁在联合国多边层面建立新的科学咨询机制，以确保科学更多地出现在这些全球政策进程中。 正如我们在大流行期间所看到的那样，当这些多边系统存在不足时，您认为科学界如何才能最好地确保全球合作？
萨利姆·阿卜杜勒·卡里姆（Salim Abdool Karim）：我认为科学只能走这么远，你知道，我们可以产生我们可以产生信息的知识。 我们可以产生新技术，但从根本上说，是我们与政策制定者交谈和交谈的能力将我们的想法转化为实践，转化为实地的实际实施。 这是因为我们在那个界面上工作，我们在科学和政策之间的界面上工作。 作为科学家，我们的工作是以一种易于解释且易于转化为政策和实践的方式提供证据。 我认为在多边体系层面，这是一个层面，但它必须发生在所有层面，必须发生在国家层面，必须发生在地方层面。 如果没有，那么我们将自上而下，而不是自上而下和自下而上，达成共识，科学证据被用来推动共同理解和共同目标。 所以我认为这就是我们作为科学家面临的挑战，就是找到一种方式，让我们不仅可以使用我们理解科学家的语言，而且可以使用政策和实践领域可以理解的语言。
冬青萨默斯：在听说私人、国家和科学利益在全球和国际层面发生冲突的方式后。 我们现在转向巴西，探索影响气候变化、土著权利和亚马逊雨林等关键问题的复杂科学政策关系。
我们今天的第二位嘉宾是 Mercedes Bustamante 教授。 Mercedes 是巴西巴西利亚大学的教授，也是 巴西科学院. 她是政府间气候变化专门委员会 (IPCC) 第 5 次报告的一个章节的共同协调员，目前是该委员会科学指导委员会的成员 亚马逊科学小组，以及 IPCC 第六次评估报告的主要作者。 梅赛德斯为关于生态系统、土地利用和气候变化的重要多边对话做出了贡献。
2019年，巴西国家空间研究所公布的数据清楚地表明，亚马逊地区的森林砍伐程度正在上升，但时任总统博尔索纳罗对这一趋势提出异议，并攻击该研究所的可信度，指责他们伪造森林砍伐数据. 博尔索纳罗随后解雇了当时担任研究所所长的物理学家里卡多·加尔旺。 梅赛德斯，过去几年的政治气候对巴西科学有何影响？ 无视科学专业知识的直接影响是什么，尤其是对亚马逊、这片土地及其土著居民的影响？
梅赛德斯·布斯塔曼特：我认为我们可以将对科学的影响分为两个过程。 第一个过程与资源削减有关。 这一政府时期的特点是用于科学的财政资源急剧减少，无论是在大学还是在研究机构。 结果，许多项目不得不减少工作量，还有许多项目完全停滞不前。 第二个过程直接涉及你刚才解释的例子，科学信息的抹黑。 这个毁林数据的例子特别具有象征意义，因为巴西是监测热带森林毁林情况的先驱。 这种监测的发展一直是巴西科学引以为豪的原因。 所以，当巴西总统公开抹黑这种公开信息时，这对巴西科学来说是一个非常沉重的打击。
冬青萨默斯：您认为这种政治气候对视觉影响较小的是什么？ 它如何影响巴西人对科学和科学家的信任？
梅赛德斯·布斯塔曼特：这种诋毁科学的过程始于巴西面临科学必不可少的两个危机的时刻：环境挑战和健康挑战。 这不仅是要抹黑亚马逊地区正在发生的事情和对其他生物群落的监测，而且还要抹黑疫苗运动和必要的公共卫生措施，例如为应对 Covid-19 大流行而采取的社会疏远措施。 因此，我们遇到了两个危机的交汇点：卫生危机和环境危机。 而恰恰在这个最需要科学的时刻，科学受到的攻击最多。 我相信巴西人民仍然相信科学，但我知道现在由于这种否认运动，我们的可信度出现了一些“裂缝”。
冬青萨默斯：梅赛德斯，您认为过去几年的政治气候对巴西科学界更普遍的长期影响是什么？
梅赛德斯·布斯塔曼特：我相信这场危机将产生的最持久影响将体现在人力资源开发方面。 财政限制影响了大多数硕士和博士奖学金，以及巴西年轻研究人员的研究补助金。 因此，这些年轻的巴西研究人员现在几乎没有动力去追求学术生涯。 与此同时，巴西正面临我们所说的“人才流失”。 许多年轻有才华的研究人员正在离开巴西，以便在国际机构继续他们的工作。 因此，这将产生一个非常重要的差距，因为当一代人离开时，需要新的一代来取代他们。 因此，我相信这将产生非常重大的长期影响。
冬青萨默斯：博尔索纳罗执政期间实施的政策在巴西亚马逊地区的土著领土上引发了暴力和社会环境冲突。 我想知道，梅赛德斯，你认为巴西的科学如何帮助确保土著土地、人民和他们的知识在国家层面受到保护？
梅赛德斯·布斯塔曼特: 这是一个非常危急的案例，我们的原住民在过去几年中遭受了很多攻击，很多伤害，他们的一部分权利被压制了。 我认为科学可以做出贡献的重要点是：首先，承认科学在土著领地自然保护方面的重要作用。 巴西的土著领地是该国森林砍伐指数最低的地区，也是动植物和整个生态系统保护程度最高的地区。 另一个重要贡献是传统科学与本土知识的近似。 例如，巴西科学院最近选举来自亚诺马米部落的达维·科佩纳瓦 (Davi Kopenawa) 作为其成员之一，以便将他们的知识与传统科学的知识相接近。 不同知识体系之间的这种对话也是一种重视和认可这些人的贡献的形式。 所以我认为这些很重要，科学知识也有助于在法庭上进行有利于土著人民的法律程序。
冬青萨默斯：梅赛德斯，你认为巴西如何才能最好地重建其科学界，并修复巴西科学与巴西公民之间的关系？
梅赛德斯·布斯塔曼特：巴西科学非常有弹性。 我告诉你，我作为巴西大学的一员已经将近三十年了，我们已经经历了各种危机。 但这一次是一场非常尖锐的危机，因为它结合了金融危机和捍卫科学声誉的需要。 但在所有这些危机中，我们有能力重建，因为我相信，我们有一个将科学视为促进国家发展的工具的社区。 所以，我相信我们将不得不在很多地方重新开始，但我觉得有动力并希望这可以在未来几年内完成。 这并不容易，也需要时间，但我相信这是可能的。 对我来说，这场危机的另一个重要方面是，我看到更多的研究人员有动力扩大他们的交流活动，以达到普遍的公众舆论。 因此，我认为，当我们受到攻击时，重要的是要有桥梁将我们与民间社会联系起来。 我认为这是一个将继续加强并且不可逆转的趋势。 目前，科学家们明白他们需要与民间社会更好地沟通，这为我们实验室内完成的研究付费。
冬青萨默斯：梅赛德斯，您认为国际科学界如何才能最好地支持巴西科学？
梅赛德斯·布斯塔曼特: 在过去的几年里，国际支持是必不可少的，我认为在这次重建过程中也将是必不可少的。 在巴西，《自然》、《科学》等重要期刊和其他主要科学期刊发表有关巴西的社论，支持打击森林砍伐和保护土著人民，这在巴西一直非常重要。 这也在国内媒体中引起反响。 因此，这种支持不仅来自著名的科学期刊，还来自国际科学协会，这对于保持火种点燃和保证巴西科学界的弹性至关重要。 而且，我相信巴西经历了很多年，国际合作是巴西科学界发展的重要组成部分。 我希望这可以恢复，不仅是在贡献新想法的意义上，而且我们还必须考虑巴西与其他南美国家共享生态系统这一事实。 我们有亚马逊盆地的一部分，但亚马逊遍布其他国家。 我们拥有普拉塔盆地的一部分，但其他国家与我们共享普拉塔盆地。 因此，这种国际合作，尤其是与与巴西有类似问题的国家的这种南南合作，不仅对于恢复失去的时间，而且对于恢复我们行动缓慢的时期都至关重要。
冬青萨默斯：您如何看待巴西科学界和科学家的未来？ 你对未来充满希望吗？ 您是否相信科学能够改进并成为国家层面政策和决策制定的一部分？
梅赛德斯·布斯塔曼特： 我有希望; 我们已经感受到变革之风。 We are breathing a slightly lighter air, tensions still exist, the country still needs to overcome its internal division, but speeches we've heard up to now from the newly elected government are very anchored in science's value for Brazil. 所以我相信，正如我已经说过的，这个过程不会很快，因为巴西将不得不面对其国家预算中的一些非常关键的问题。 存在优先事项是因为有数百万人处于粮食不安全的境地——我认为这是巴西面临的第一个挑战——但与此同时，我们已经意识到有意为年轻研究人员提供更多支持，我认为这是关键点恢复我们的科学创造能力。 我认为到目前为止收到的信号非常积极，我也觉得攻击已经减少。 因此，这两个方面都给了我们恢复的希望，但始终以现实的观点认为这不会是一个立竿见影的过程。 破坏比建设容易得多。 特别是在科学活动中，我们需要大约十年的时间来充分培养一名年轻的博士生。 因此，四年的中断非常重要。
冬青萨默斯：我们用两个针对未来的问题结束了我们的对话，对于萨利姆来说，科学合作的未来作用，对于梅赛德斯来说，巴西科学家在新的政治篇章开始时的感受。
萨利姆·阿卜杜勒·卡里姆（Salim Abdool Karim）：无论我们的政治信仰是什么，无论我们的性取向是什么，无论我们来自哪个国家，无论我们是什么性别。 我们从根本上联合起来，我们跨越政治边界、地理边界联合起来，我们联合起来，因为我们都在努力解决难题中的各个点点滴滴，试图解决一个问题。 当我们每个人都这样做时，我们就相互依赖。 我们共享试剂，我们依赖于你产生的新知识，它帮助我做我正在做的事情。 因此，我们跨越这些鸿沟进行合作的能力与政治家和其他人处于不同的水平。 所以从这个意义上说，科学是一种治疗方法。 科学是走到一起的机会。 这是弥合分歧、携手合作解决人类问题的机会。 我认为这就是我们带来的力量。
梅赛德斯·布斯塔曼特：对于许多研究人员来说，这个新政府带来了卢拉担任总统前任时期的记忆。 那时我们财力充沛，办了很多大学，扩充了很多培训项目。 所以科学家们记得这段时期对巴西科学非常有利。 我们知道，我们将无法再次拥有大量资源，但巴西科学家在利用资源方面非常有弹性和高效，我们可以用很少的资源做很多事情。 但我认为，我们不需要将注意力和精力分散在获取资源、管理实验室、教育学生以及必须与错误信息、否认主义和对科学的抹黑作斗争之间，这一事实已经让我们松了一口气。 这将使我们能够将更多的精力集中在真正重要的事情上。 另一个我认为所有巴西科学家都担心的问题是，尤其是那些在环境领域工作的科学家，正在寻找一种渠道将科学证据带回到公共政策的形成中。 许多将科学纳入公共政策的渠道在过去四年中已经关闭。 因此，我们也希望重新开放科学界对公共政策的参与，让我们能够为整个社会做出最好的贡献。
冬青萨默斯：非常感谢您收听本期《危机时刻的科学》。 在我们系列的下一集中，我们将探讨冲突对科学核心的当前和关键问题的影响。 达特茅斯北极研究所所长 Melody Burkins 博士将与我们一起讨论当前冲突对北极的科学影响。 以及世界上最大的天文组织前秘书长皮耶罗·本韦努蒂，共同探讨外太空的合作与冲突。
— 本播客中的意见、结论和建议是嘉宾本人的意见，不一定是国际科学理事会的意见 —
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