Q&A amb Daniel Sarewitz: Quin és el paper de la ciència en un món postnormal?

El debat sobre la ciència post-normal comença amb una observació: que vivim en un món on els fets no són certs, els interessos de decisions són alts i aquestes decisions són urgents. Què significa això per a la ciència i què vol dir això si la ciència vol informar l'elaboració de polítiques?

Sarewitz: Sigui quina sigui la ciència que facis sobre un problema post-normal, sempre estarà incomplet, i sempre estarà subjecte a revisió i molt incert. Es pot veure des de nombroses perspectives científiques. Així, múltiples estudis científics poden donar múltiples resultats, de manera que condueix a una profusió de veritats que es poden mobilitzar en nom de diferents conjunts de valors. Els valors i els fets poden combinar-se de diferents maneres.

Un exemple que m'encanta és com tothom parla de com hi ha un consens sobre els transgènics. Bé, hi ha consens al voltant d'una part estreta del tema dels transgènics, com hi ha un consens al voltant d'una part estreta del canvi climàtic. Però els problemes reals tenen a veure amb el "què es podria fer?" preguntes. Així, per exemple, per als transgènics, quan la gent diu que hi ha un consens, el que volen dir és "sabem que no són un risc per a la salut". Així que ho acceptaré en risc per a la salut, no en tinc cap problema. Però després dius, "i sabem que seran una part essencial del futur econòmic d'Àfrica". Bé, potser això és cert: de qui estàs utilitzant el model? Quin tipus de dades has utilitzat per generar-ho? Quines són les teves suposicions? Em refereixo a qualsevol cosa que tracti de projeccions de futur i afirmacions sobre com es veurà el món, en un sistema obert i multivariant, estarà subjecte a que diferents persones arribin amb afirmacions i conclusions diferents. I això és exactament el que passa.

I quan portes la ciència al debat polític, tu tenir per triar i triar quina ciència voleu utilitzar. Heu de relacionar-ho amb prioritats particulars sobre quins problemes polítics voleu resoldre. Crec que la ciència és molt important, crec que volem ser reals, crec que volem controlar la realitat i crec que la ciència ens pot ajudar a fer-ho. Però per als problemes on hi ha tants camins a seguir, tants valors competitius, els sistemes en si són tan complicats, no crec que la ciència sigui una part privilegiada de la solució.

Però, d'altra banda, si pots tenir un acord polític sobre el que s'ha de fer, la ciència pot servir molt bé. Perquè llavors pots saber com limitar el problema, i la gent no discutirà tant sobre els resultats. I per això és molt més fàcil fer front a una emergència que a un problema llarg, prolongat i crònic. Perquè en una emergència hi ha convergència de valors, tothom vol solucionar l'emergència, i està molt ben definit. A més, rebeu comentaris. Si la ciència no és bona, ho descobrireu, oi? Cap d'aquestes coses pertany a aquests problemes més grans, crònics i prolongats.

Si sou una persona o una organització que treballa a la frontera entre la ciència i la política, com podeu fer front a aquest desajust entre la ciència que no és capaç de proporcionar respostes definitives però els responsables polítics ho demanen exactament?

Sarewitz: Construint processos on hi hagi una comunicació molt més regular entre els productors de coneixement i els usuaris de coneixement. Un exemple que m'agrada utilitzar és aquest grup d'investigació ambiental del Departament de Defensa dels Estats Units. Que va resoldre amb èxit tota mena de problemes ambientals que la part civil no va poder resoldre. I la raó va ser que el DOD no està polititzat, estan molt orientats a la missió, no van intentar encarregar una investigació bàsica per entendre tots els aspectes del problema, simplement necessitaven un problema resolt. Amb coses com protegir les espècies en perill d'extinció, que tenim molts problemes per fer en el sector civil, han estat notablement efectives. És un cas en què la ciència i els usuaris de la ciència ocupen realment el mateix entorn institucional, treballen junts per a la mateixa finalitat.

Però això sembla una mica com si només puc utilitzar la ciència en la presa de decisions que m'he encarregat.

Sarewitz: A la meva universitat tenim una cosa que es diu "centre de decisió per a una ciutat deserta". ASU es troba al mig del desert, gairebé no plou, hi ha quatre milions de persones que necessiten molta aigua. Hi ha molts interessos econòmics darrere, a més de la supervivència de la gent que hi viu. Crec que aquest centre ha tingut èxit perquè al llarg dels anys han construït relacions amb els gestors de l'aigua. Això els ha permès mantenir la seva independència com a investigadors acadèmics, però també entendre el context d'ús al qual s'enfronten els gestors de l'aigua.

Un altre exemple: l'Administració Nacional Oceanogràfica i Atmosfèrica (NOAA) executa un programa anomenat Ciències i Avaluacions Integrades Regionals, RISA, i la idea és que per a àrees amb problemes de recursos naturals, per exemple, qüestions d'aigua, qüestions d'ús del sòl, problemes naturals, que els científics finançats per les agències governamentals haurien de treballar amb els responsables de la presa de decisions per ajudar a elaborar la seva investigació. agendes. I de nou, els científics segueixen sent independents, no treballen a les oficines de presa de decisions i la investigació no és pagada per ells, però poden interioritzar la limitació que tenen els responsables i la naturalesa del seu problema, i elaborar la seva recerca de manera que proporcioni informació útil. Per tant, és el que podríeu pensar com una mena de conciliació entre la funció de demanda i la funció d'oferta, a través de la convivència, a través del coneixement.

A través d'aconseguir vincles molt més propers i una comunicació més freqüent.

Sarewitz: Sí, i comunicació contínua. Però crec que la teva opinió sobre si l'organització ha de pagar-ho és molt bona, perquè per mantenir la independència, potser és millor que sovint no ho facin. Crec que el cas RISA i el cas del desert/aigua de l'ASU són exemples en què els investigadors estan aïllats políticament. Els seus diners no provenen dels qui prenen decisions, però sí que surten entre ells de manera contínua. Per tant, crec que hi ha tota mena d'exemples petits i bons com aquest, però requereixen una atenció molt centrada i estructures institucionals adequades.

Així doncs, també es tracta d'ancorar els grans problemes molt més localment?

Sarewitz: Aquesta és una gran pregunta. Perquè evidentment hi ha alguns problemes que són grans problemes. Crec que quan les coses es poden sensibilitzar contextualment a nivell local o regional sovint és molt útil. No obstant això, moltes vegades els processos de finançament de la ciència no estan especialment configurats per a això. Però no crec que aplicar aquestes idees a grans escales sigui impossible. Per exemple, podeu pensar a nivell nacional sobre qüestions com la innovació tecnològica energètica, un tema realment controvertit, tota mena de punts de vista diferents sobre quines tecnologies hauríem de fer i com les hauríem de fer, però encara podeu treballar a nivell nacional. Compareu els EUA i Alemanya i els seus diferents enfocaments a la innovació energètica. Així que no crec que hagi de ser local. Depèn del problema.

Malgrat aquest reconeixement de viure en un mode postnormal, moltes persones encara semblen tenir dificultats per deixar anar el que s'anomena el model de dèficit de comunicació de la ciència. La idea és que si només la ciència es comuniqués millor, el públic entendrà i canviarà el seu comportament. Però hi ha proves aclaparadores que aquest model simplement no funciona. Per què creus que aquesta idea és tan resistent?

Sarewitz: Bé, i també hauria de dir que no crec que la majoria de la gent adquireixi el model post-normal. I no és que no siguin capaços, potser mai no hi han estat exposats. La idea de la ciència postnormal realment desafia la noció de la ciència com una cosa unitària que ens diu què hem de fer, PNS realment diu que hem de pensar la ciència d'una manera diferent en aquests contextos controvertits, i no crec que la majoria els científics volen anar-hi. El model de dèficit els posa al capdavant: “nosaltres comuniquem els fets, tu escoltes i actues”. Així que si el problema no es resol, no és un problema de la ciència. Aquesta és una superstició egoista que la comunitat científica té en general. I les supersticions són difícils de desestabilitzar.

Al mateix temps, també des de la meva pròpia experiència personal parlant amb científics que realment es preocupen per tenir un impacte social, simplement no saben quina és l'alternativa. Em pregunto si tens una idea.

Sarewitz: Bé, és possible que la resposta no sempre sigui amb els científics fent alguna cosa. Pot ser que necessitem diferents tipus d'institucions. Crec que hi ha certes coses que els científics no haurien de fer, que és fer afirmacions sobre l'experiència on no la tenen, menysprear el públic. Només crec que aquestes coses no són útils i reforcen aquesta noció de privilegi, encara que els individus no poden deixar de mirar el món i veure que la ciència no és una cosa coherent que digui una veritat sobre tots aquests problemes. Per tant, una cosa que podríem fer seria ser més reflexius sobre la nostra empresa, més honestos i més humils al respecte, per començar.

Però més enllà d'això, crec que tenim enormes problemes institucionals al voltant de la ciència, i no els tractaran científics individuals. Els líders de la comunitat científica realment han d'intensificar aquests temes. Els responsables polítics que es prenen seriosament amb la política científica han d'intensificar aquests temes. I en realitat diria que hauríem de deixar d'esperar que els científics individuals facin tant, perquè això és part del problema, aquest model que si només cada científic individual comuniqués el que està fent clarament al món, llavors tothom entendria les coses i nosaltres Tot seria més racional i els nostres problemes desapareixerien.

Esteu tocant alguns dels problemes aquí sobre els quals vau escriure el teu article "Salvar la ciència" també, sobre com es configuren els sistemes científics, fomenta la recerca que és mediocre, que no té cap aplicació o que és senzillament equivocada. Així que només em preguntava: quines són, segons la teva opinió, les coses clau que estan malament en el sistema científic actual.

Sarewitz: Bé, vaig escriure catorze mil paraules sobre això, així que...

Podries reduir-los a cent?

Sarewitz: Bé, primer, la idea que la ciència és, pot ser i hauria de ser lliure no té gaire sentit. També crec que és perillós, perquè ha portat a la idea que la responsabilitat de la ciència és només una qüestió interna de la pròpia comunitat científica, que no cal ser responsable davant del món exterior. Això realment vol dir que no depèn dels comentaris del món exterior, per ajudar a comprovar que la ciència que està fent val la pena o bé. Una de les raons per les quals ha sortit a la llum tota aquesta ciència de mala qualitat és perquè la indústria, ja sabeu, que demonitzem, va començar a mirar alguns dels resultats de la ciència biomèdica que estaven utilitzant per intentar desenvolupar fàrmacs i no van poder replicar. ells. Aquesta manca de responsabilitat deriva, crec, d'aquest ideal de ciència pura i aïllada.

I una altra part del problema és que s'està fent tanta ciència sobre aquests grans problemes oberts, on realment no hi ha manera de saber què és bona ciència, quin és un resultat significatiu. No hi ha manera de provar. No hi ha manera d'obtenir comentaris del sistema real. D'alguna manera estem fent preguntes que la ciència no respon. Això no vol dir que no hauríeu de fer una investigació sobre ells. Però pren el tema dels consells nutricionals que oscil·len constantment, si tens cafeïna o no, si prens vi negre o no. Crec que la veritable lliçó és que no estem fent el tipus de preguntes correctes. No hi ha respostes a aquestes preguntes. Depèn. És contextual.

Per tant, hi ha problemes relacionats amb l'aïllament i la responsabilitat interna. També hi ha una quantitat creixent de ciència centrada en problemes de ciència trans-ciència o post-normal, on és molt molt difícil dir alguna cosa sobre la qualitat, i és molt fàcil que els científics arribin amb resultats que semblen significatius però no ho són. .

I després, per descomptat, hi ha l'horrible sistema d'incentius per publicar, publicar, publicar, obtenir subvencions, obtenir subvencions, obtenir subvencions. Tot això porta a aquest biaix positiu sistèmic i si combineu aquests incentius amb els altres problemes d'aïllament i rendició de comptes, bàsicament teniu un sistema fora de control.

Ja heu dit que potser no són els científics individuals els que hauríem de demanar canviar el sistema. Qui ho pot canviar?

Sarewitz: Dret. Molt difícil. Crec que han de passar moltes coses. Com he dit, una cosa és que el lideratge realment ha de fer un pas i dir que tenim un problema molt greu i que ens ho hem de prendre seriosament. Els responsables polítics no han de polititzar això, cosa que els és molt difícil, oi? Els científics sèniors poden fer un pas enrere, no han de seguir actuant com els gerbils sobre una roda, poden dir que ja no faré mala ciència. O no respondré preguntes sense resposta. O seré més modest sobre els meus resultats, o publicaré menys articles. Deixaré de produir tants estudiants de doctorat que després no tindran feina.

Crec que la comunitat científica podria allunyar-se d'alguns dels estereotips de la noció idealitzada i platònica de la ciència com aquesta cosa que ens dóna la veritat perfecta. Tots saben que no és cert, però és un tipus de mite convenient. Una mica més d'honestedat sobre la naturalesa de l'empresa. Així que hi haurà moltes coses que hauran de passar.

I llavors també penso —això és una cosa que he intentat fer de la meva manera modesta—, busquem llocs on les coses funcionin molt bé. I tots dos entenem per què funcionen bé, perquè puguem utilitzar-ho com a model, però també celebrar aquestes coses en particular. Acostumen a ser petites i més marginals, sovint contraculturals i contra el gra.

Només vull tornar, una vegada més, al que en dius transciència: les grans preguntes, on dius que potser no són preguntes que hauríem de fer a la ciència, o només a la ciència. Creus que la resposta de la societat a aquestes preguntes s'ha d'allunyar potser del que és correcte i més cap a: què és el que volem fer?

Sarewitz: Bé, la pregunta, què és el que volem fer, és una cosa que cal establir políticament. I crec que no serveix de res continuar recopilant dades sobre el que s'ha de fer fins que no tinguem un cert tancament sobre el que hem de fer. Ara aquests no són del tot diferents. Però no estan tan lligats com diem. Hi havia moltes dades bones sobre el canvi climàtic l'any 1990, que suggerien que s'havien de fer coses, i la gent va començar a parlar-ne aleshores. No ens van faltar 20 anys més de models climàtics durant els quals, en realitat, les incerteses i les polítiques van anar empitjorant, no cada cop millor, per raons que ara no vull parlar.

Però crec que una cosa a la qual hem de renunciar, perquè crec que està malament, és la idea que primer podem encertar la ciència, i després sabrem què fer i com fer-ho. Crec que primer hem de tenir clar quins són els valors en joc. Quins són els potencials guanyadors i perdedors de diferents tipus d'opcions. I després utilitzeu-ho per informar tant el debat polític com la creació de coneixement en nom de diferents tipus d'opcions, sabent que es barallaran políticament. I crec que hi ha coses per les quals fem això. Però massa sovint, i vull dir que els polítics són totalment còmplices d'això, què preferirien fer, que algú investigués o hagués de prendre una decisió difícil, oi? Així que diuen, fan la recerca i ens diuen què hem de fer, i els científics diuen genial!

Encara no ho sabem.

Sarewitz. Sí. És una mena de conspiració tàcita.

En el vostre article parleu de big data com una cosa que corre el risc de empitjorar els problemes de la ciència en lloc de millorar. Tothom ho veu com aquest increïble grup enorme de descobriments científics que podem fer.

Sarewitz: Sí. Crec que serà molt útil per a algunes coses com els cotxes autònoms, necessitareu infinites quantitats de dades geoespacials i tot això. Per tant, per a aquells tipus d'aplicacions tecnològiques on obteniu comentaris ràpids, el big data és fantàstic. Però per als problemes trans-ciència, on podeu entrar en les dades, buscar la relació causal que creieu que val la pena provar i fer-ne algunes proves estadístiques, crec que acabarem veient que el soroll al voltant d'aquests problemes empitjorarà. Els científics seran capaços de trobar molts més petits fragments de veritat dins d'aquests problemes complexos que encara no s'afegeixen a cap visió coherent particular d'ells. Això empitjorarà el problema i no millorarà, perquè donarà als científics un dipòsit més gran per jugar a la recerca de relacions causals. Però sabem que per a problemes complexos no hi ha relacions causals úniques. Així que tret que pugueu crear xarxes senceres d'ells per entendre com funcionen...

Però no seria aquest l'objectiu final del big data?

Sarewitz: Podria ser, però aquest és l'objectiu final del que es coneix com el dimoni de Laplace, que és un model complet de tot, però recordeu que un model integral de tot és la cosa en si. Així que cada vegada que aneu per sota, heu de fer suposicions. Cada vegada que feu suposicions, tindreu biaixos inclosos. Així que podem fer-ho bastant bé amb certs tipus de models, especialment aquells on obtenim comentaris, previsions meteorològiques, cada dia es pot saber si la seva previsió era bona. Però per a coses on no rebem aquest tipus de comentaris, crec que la idea que el modelatge integral pot proporcionar coneixement predictiu i cert és il·lusòria.