在这一集中，我们探讨了不确定性如何在科学发现过程中发挥作用，以及为什么这对我们谈论科学的方式来说是一个如此大的挑战。
我们的主持人 Nick Ishmael-Perkins 将与 考特尼·拉德施，记者、作家和言论自由倡导者。 她专注于媒体技术与人权的交叉领域，经常在媒体上讨论围绕从 COVID-19 到阿拉伯之春等主题的新闻自由和审查制度的问题。 他们将加入 菲利克斯·巴斯特，旁遮普中央大学副教授，与教育部合作，是印度 COVID-19 工作组的成员。 他是印度著名的科学传播者，以撰写外展演讲和鼓励批判性思维的 YouTube 视频而闻名。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 0:00
欢迎来到解锁科学，在这里我们探索如何谈论科学，尤其是科学和信任。 通过这些对话，我们将了解社交媒体、文化传统、我们的投票方式以及我们的身份认同如何影响我们看待科学的方式以及我们对科学的信任。 这个由四部分组成的系列是由国际科学委员会为您带来的。 我是主持人 Nick Ishmael-Perkins，他是传播领域的记者和研究员。
因此，我们如何谈论信任 COVID-19 对包括科学家在内的我们中的一些人敲响了警钟，信息的扩散和辩论比以往任何时候都更加挑战传统的真相来源，导致不同的解释、行动和围绕科学可以解决的问题形成的信念。 相反，这些问题是关于管理我们的健康、环境或我们的消费方式。 赌注很高。 因此，我们需要认真了解人们如何理解科学信息，并弄清楚如何有效地让所有社区参与进来。
在这一集中，我们探讨了不确定性如何在科学发现过程中发挥作用，以及为什么这对我们谈论科学的方式来说是一个如此大的挑战。 欢迎来到解锁科学。
跨越多个时区加入我们的是两位在科学、传播和研究领域孜孜不倦地工作的嘉宾。 我们的第一位嘉宾是 Courtney Radsch 博士，他是华盛顿特区的美国记者、作家和言论自由倡导者。 她专注于媒体技术与人权的交叉领域，经常在媒体上讨论围绕从 COVID-19 到阿拉伯之春等主题的新闻自由和审查制度的问题。 每次我和她说话时，她都像一出好戏一样轻微地改变了我对世界的看法。 欢迎，考特尼。
考特尼·拉奇 1:53
非常感谢，尼克。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 1:54
Felix Bast 博士是旁遮普中央大学的副教授，与教育部合作，是印度 COVID-19 工作组的成员，他是印度著名的科学传播者，以撰写外展演讲和 YouTube鼓励批判性思维的视频。 我不想说你在印度很重要，但在印度很重要。 这是一个巨大的观众。 欢迎，菲利克斯。
菲利克斯韧皮 2:20
谢谢你让我来这里，尼克。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 2:22
现在，COVID-19 大流行揭示了很多关于不同社区如何看待科学的信息，也许是为了这次关于科学和不确定性的讨论。 我们可以从 COVID-19 开始。 考特尼，在大流行期间戴口罩的故事向我们暗示了传达不确定性的挑战是什么？
考特尼·拉奇 2:41
谢谢你提出这个问题，尼克。 我认为这是一个完美的例子，说明了这种情况的复杂性，你知道，随着我们对这种前所未有的冠状病毒的了解越来越多，科学也在不断发展。 之所以称为新型冠状病毒，是因为这意味着我们对它的工作原理知之甚少。 科学家们正在利用他们收到的所有新信息进行学习。 随着病毒的早期进化，顶级医学科学家提出不需要戴口罩的建议，因为它们不能有效地防止疾病的传播或传播。 我们同时知道口罩短缺，他们担心前线捍卫者、护士、医生等无法获得个人防护装备来保护自己的安全。 所以从一开始，我就觉得他们这样说是为了让我们不用戴口罩。 但是，如果你从大流行的一开始就说出一些事实证明不是真的，而且从常识的角度来看也没有任何意义，那么科学家和医学专家就会变得非常困难然后传达他们所知道的并认真对待。 但是，通过不直面情况的复杂性，让人们从怀疑中获益，能够持有复杂的观点并采取适当的行动。 你知道，我认为科学家和医学界在某种程度上将他们与人交流的方式幼稚化了。 问题是因为科学在不断发展，新信息开始发挥作用。 这与政治并没有很好地融合在一起，政治在很大程度上具有一种交流形式，可以使人们无论何时说出任何沙拉都可以。 所以你有这些科学交流，与政治交流相冲突。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 4:41
不，这实际上是非常重要的一点。 菲利克斯，我想从你这里了解一下印度的情况。 告诉我一些事情是如何发生的，你作为科学传播者在大流行期间面临的一些主要挑战是什么。
菲利克斯韧皮 4:54
在印度，我也一次又一次地遇到同样的问题，你知道，只是国家科学传播者，尤其是科学界的学院，大学教授，用英语交谈。 但是你知道印度，印度有很多语言——22 种官方语言。 很少有交流是用我们的地方语言进行的。 我认为，这是科学传播中最大的障碍之一，尤其是在大流行期间，社会经济特权阶层可以完美地理解和用英语交流，但只有极少数印度人能够理解英语，你知道的，这导致了疏远，因为你知道，大多数与 COVID-19 相关的术语，例如，所有这些行话，如口罩、消毒剂，甚至 RT PCR，我们在印度语言中真的没有任何等同物. 所以这导致了这种疏远和将这些概念贴上西方的烙印，这不是我们的问题。 有一个很大的认知偏差，实际上，它有一个名字：非发明偏差。 面具不是在这里发明的，因此，它不起作用。 我认为这是我们最大的学习曲线。 我想说的唯一解决方法是翻译这些常用行话，与语言学家协商并实施翻译政策，这样异化就不会发生。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 6:17
我认为这是一个非常重要的观察。 有语言问题。 但是，当然，您所谈论的错误信息并不是您使用多种语言的国家所独有的。 我的意思是，过去曾说过 COVID 实际上是一种信息流行病，就像其他任何暗示实际上以某种方式错误信息与病毒本身一样具有破坏性的东西一样多。 我很想听听你对此的看法，考特尼，
考特尼·拉奇 6:46
我认为这是世界卫生组织的有力声明。 我认为，如果我看看在整个大流行期间如何进行沟通，以及我们所面临的问题，首先是了解大流行的规模和范围及其起源，以及这对我们意味着什么，我认为这是准确的潜在的缓解措施类型，然后是治疗的演变，然后是疫苗的引入以及获得疫苗授权的努力。 在整个过程中，一直存在错误信息，即传播的不准确信息，但不一定有任何恶意意图，但也有应该更了解情况的人专门发布的虚假信息。 我想把全世界的许多世界领导人包括在内，我们已经看到过去几年民粹主义的兴起，加上社交媒体影响了沟通、信息矛和大流行，这又是一个精英驱动现象，科学家在其中发挥着非常重要的作用，并弄清楚这是怎么回事。
记者在向公众报道和帮助他们了解情况方面发挥着非常重要的作用。 政治和其他领导人在建立共识和就这是个人问题还是集体问题向公众传达信息方面发挥着非常重要的作用。 因此，我认为，在大流行期间，所有这些因素结合在一起，确实造成了这种信息流行病，人们不了解科学是如何运作的。 因此，随着我们对病毒的理解不断发展，以及病毒已经进化的事实，你知道，各种变体等等，最好的科学带来了新的事实、更新、对它的理解，并相应地提出了不同的理论。 但这再次与政治沟通的运作方式形成鲜明对比。 我们可以在这个更广泛的假新闻框架之外看看信息流行病或大流行病，这些框架已被武器化以对抗新闻业和媒体。 因此，当我们遇到大流行病时，人们对媒体缺乏信任。
当然，这一切都融入了由社交媒体平台算法驱动的媒体生态系统。 我认为我们正处在一个后真相时代，在这个时代，存在真相的想法非常值得争论。 我们对事情的运作方式提出了很多质疑，再加上对精英和机构缺乏信任，使得很难弄清楚如何解决这种新型冠状病毒大流行的信息流行病方面。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 9:54
我完全同意这一点。 菲利克斯，所以当我听到考特尼在这里说的话时，我在想，我们仍然认为科学传播者在那里遵循他们所谓的赤字模型，其他人都对真正发生的事情缺乏了解并且科学家是专家。 这就是我们最近一直遵循的模型，我不知道，200 年来，当你想到西方文明时，这可能是能够传达不确定性的问题的一部分吗？
菲利克斯韧皮 10:24
是的，我同意你的看法，尼克。 是的。 所以这实际上是问题所在。 它不会直观地呈现给公众。 科学与不确定性和概率一起工作。 如果你在不确定的情况下沟通，这实际上是理想的情况，有时会适得其反。 科学实际上是一个减少不确定性、理解事实的过程。 因此，当基于统计推断的新证据出现时，改变和更新信念。 所以这正是科学的运作方式。 这种更新当然，直觉上，我们都这样做，当新信息出现时，例如，政治，当一个政治家，结果是一个腐败的人，你知道，我们不再想要那个人，但不知何故缺少科学素养，在当今世界是完全缺失的。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 11:11
谢谢，菲利克斯，我真的很想抓住你表达的关于科学是一个减少不确定性的过程的想法。 我认为这样做的目的是改变对绝对真理的关注。 它再次表明，你知道，你正在做一些需要迭代的事情。 对不起，考特尼，你正要说些什么。
考特尼·拉奇 11:31
我认为这里有很多要点需要跟进。 我的意思是，不确定性的减少在我们的通信环境中不起作用。 首先，不是新闻业的运作方式。 再次强调，新闻是一个中介领域，公众对科学的了解必须通过它才能发生，这意味着它不仅仅是关于科学家如何交流的。 这就是科学家与记者交流的方式，记者随后与公众交流的方式，以及公众的接受方式。 问题是，如今，这与事实是什么无关，因此结果或结果是什么也无关紧要。 人们如何解释科学和其他事实，很大程度上是通过他们的身份。 因此，大流行病政治化的其中一件事是，现在你在政治身份之间有了这种联系，政治身份越来越多地与你的社会身份和你的经济身份联系在一起，我们看到了人们所相信的和人们所相信的之间的差异受他们如何识别的影响。 因此，除非您解决这是他们身份的一部分这一事实，否则通过引入新形式的证据来改变想法不会有效。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 12:51
是的。 我听到这个，菲利克斯，你早些时候提到过这个问题，你说，实际上，你知道，不，我们生活在这个世界上，那里讨论所谓的后常态科学。 你能谈谈这个吗？后常态科学意味着什么？ 因为据我所知，它确实是在理解科学现在已经得到实践，它对社会价值有很多影响，等等。
菲利克斯韧皮 13:16
是的，尼克。 所以是的，这是非常有争议的。 老实说，科学所处理的，这只是我自己的看法，科学只处理客观现实，有一个类比，这又不是原创的，我发现它是这样的。 所以想象一个人站着，只是为了从一座高楼的五楼跳下去，你知道，科学家们只能告诉你，如果你跳下去，你很有可能会死，但它不会落在下面不要跳跃科学的范围，因为那是一种价值体系，那是一种美德，你知道，那实际上不是科学。 现在，下一个是刀，你知道，我喜欢用一把非常锋利的刀来切西红柿，但是我可以用同样的刀来杀人，这取决于价值体系，科学不有任何答案。 所以说价值体系、权限不同。 因此，作为科学，这实际上没有任何重叠。 我认为这是摆脱 COVID 19 大流行的一个非常重要的收获。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 14:14
所以基本上，我们要说的是，不，我们生活在这个他们称之为后常态科学的时代。 发生的事情是你现在得到了对不同价值体系有影响的科学。 但实际上，认为科学和价值体系是完全不同的东西是有帮助的。 我可以看到 Courtney 就像：“哦，我的上帝，我简直不敢相信你刚才说了。”
考特尼·拉奇 14:36
我想这是很多科学家想说的。 但我认为我们所处的时代已经从根本上改变了这一提议，因为科学不是中立的。 你创造的知识形式不是中立的，它们对人性、人类、平等等有着巨大的影响。如果你想想今天的科学、技术革命——是的，关于你能做什么的科学，你知道，网络连接有了，你知道的，我们创造了惊人的进步和电信基础设施，这很棒，但是科学家们没有考虑这些系统中嵌入的价值这一事实导致了 Shoshana Zubov 所说的监视经济，这从根本上是重塑驱动大部分经济的经济价值体系。 它通过医疗保健等方式产生了所谓的司法系统，对历史上被边缘化的人群产生了非常负面的影响。 通常对于女性来说，对于全人类来说，你所谓的对一个问题的客观调查是不客观的，它充满了价值观，你如何调查，谁在进行调查，从中开发出什么技术。 我认为现在，我们正处于一个人们越来越认识到这一点的时代，而你正处于这种后正常科学时代、后真相时代。 所以对于科学家们来说，这是一个非常非常具有挑战性的交流时间。 一个关键的收获是我们必须摆脱这样的想法，好吧，让我们提供更多的证据和事实。 不知何故，这会改变人们的想法。 如果我们从这次经历中学到了什么，那就是这种沟通方式可能不会非常有效。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 16:34
考特尼，非常感谢你把我们带到最后一点，即剧集的结尾，这是我们回答问题的地方。 这对您和 Felix 来说都是一个机会，可以总结您想要的任何要点。 你有 60 秒。 Felix，我将从你开始。 所以只需回答这个问题：我们如何谈论科学和不确定性？
菲利克斯韧皮 17:01
是的，谢谢，尼克。 所以根据我的理解，素质教育是无可替代的。 因此，每个人都应该具备基本的科学素养，使我们能够应对 21 世纪的严峻挑战，包括气候变化、污染或传染病。 我对崭露头角的科学传播者的第一个建议是假设人们在科学上完全是文盲，并用通俗易懂的语言进行解释，尤其是区域语言科学传播，我认为这真的非常重要，你知道 COVID-19 是一个很棒的科学传播者的机会，因为这是科学故事第一次完全淹没我们的媒体，或者几乎整整一年，大流行告诉我们可靠来源和事实核查的重要性。 我认为这种精神应该永远延续下去。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 17:51
考特尼，你有 60 秒的时间回答问题。
考特尼·拉奇 17:54
我认为科学家和传播者可以做的一件事就是传达不确定性，而不是在不确定时传达确定性。 我认为，如果你看看我们描述气候变化和大流行的方式之间的差异，这是一个很好的例子，因为气候变化带来了一定程度的不确定性，我认为鉴于证据，这是没有根据的，而有一定程度的围绕大流行病产生的确定性是没有根据的，因为它是新的和不断发展的，而且还有很多事情需要决定。 同样，如果当权者传达的信息不准确，那么科学再伟大也无济于事，因此我们必须认识到交流涉及身份认同，并在描述不确定性时考虑到这一点。 并考虑在更个人化的层面上做这件事，并在媒体和记者中更公正地做到这一点，以便他们能够理解如何更好地报道非黑即白的事情，当存在如此多的层次时不确定。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 19:05
感谢你们进行了一次基础而有趣的对话。
考特尼·拉奇 19:10
谢谢你，尼克。
菲利克斯韧皮 19:11
尼克，谢谢你让我来这里。
尼克·伊斯梅尔-珀金斯 19:13
请加入我们的下一集，问题是如何谈论科学和身份。 考特尼已经给了我们一些预览，我们将讨论为什么你认为你是谁对你如何理解科学和我们周围的世界变得如此重要。 要了解有关该系列的更多信息，请访问 解锁科学系列.com 如果你在英国，你可以访问 国际科学理事会网站 了解有关该项目的更多信息。 该播客由 BBC StoryWorks 商业制作部为国际科学委员会制作。 感谢您加入我们。
查看该系列的其他剧集 解锁科学 并浏览多媒体中心，该中心探讨了科学为应对全球可持续性挑战所做的工作。 每个故事都展示了科学如何在实验室或教科书之外发挥作用，吸引社区参与并改变现实世界。
