يبدأ الجدل حول علم ما بعد الطبيعي بملاحظة: أننا نعيش في عالم لا تكون فيه الحقائق مؤكدة ، ومخاطر اتخاذ القرارات عالية ، وتلك القرارات ملحة. ماذا يعني ذلك بالنسبة للعلم ، وماذا يعني ذلك إذا كان العلم يريد توجيه صنع السياسات؟
ساريويتز: مهما كان العلم الذي تقوم به بشأن مشكلة ما بعد العادية ، فسيكون دائمًا غير مكتمل ، وسيخضع دائمًا للمراجعة وغير مؤكد إلى حد كبير. يمكن رؤيتها من وجهات نظر علمية عديدة. لذلك يمكن لدراسات علمية متعددة أن تأتي بنتائج متعددة ، وبالتالي فإنها تؤدي إلى وفرة من الحقائق التي يمكن حشدها لصالح مجموعات مختلفة من القيم. يمكن أن تتزاوج القيم والحقائق مع بعضها البعض بطرق مختلفة.
أحد الأمثلة التي أحبها هو كيف يتحدث الجميع عن وجود إجماع على الكائنات المعدلة وراثيًا. حسنًا ، هناك إجماع حول جزء ضيق من قضية الكائنات المعدلة وراثيًا ، مثل وجود إجماع حول جزء ضيق من تغير المناخ. لكن المشاكل الحقيقية لها علاقة بـ "ما الذي يمكن عمله؟" أسئلة. لذلك بالنسبة للكائنات المعدلة وراثيًا على سبيل المثال ، عندما يقول الناس أن هناك إجماعًا ، فإن ما يقصدونه هو "نعلم أنها ليست خطرة على الصحة". لذلك سوف أقبلها بسبب المخاطر الصحية ، ليس لدي مشكلة معها. لكن بعد ذلك تقول ، "ونحن نعلم أنهم سيكونون جزءًا أساسيًا من المستقبل الاقتصادي لأفريقيا". حسنًا ، ربما يكون هذا صحيحًا - نموذج من تستخدم؟ ما نوع البيانات التي استخدمتها لتوليد ذلك؟ ما هي افتراضاتك؟ أعني أن أي شيء يتعامل مع توقعات المستقبل والمزاعم حول كيف سيبدو العالم ، في نظام مفتوح ومتعدد التنوعات ، سيخضع لأشخاص مختلفين يأتون بمطالبات واستنتاجات مختلفة. وهذا بالضبط ما يحدث.
وعندما تدخل العلم في النقاش السياسي ، فأنت لديك لاختيار واختيار العلم الذي تريد استخدامه. عليك أن تطابق ذلك مع أولويات معينة حول مشاكل السياسة التي تريد حلها. أعتقد أن العلم مهم حقًا ، وأعتقد أننا نريد أن نكون واقعيين ، وأعتقد أننا نريد السيطرة على الواقع وأعتقد أن العلم يمكن أن يساعدنا في القيام بذلك. لكن بالنسبة للمشكلات التي يوجد فيها العديد من المسارات للأمام ، والعديد من القيم المتنافسة ، والأنظمة نفسها معقدة للغاية ، لا أعتقد أن العلم هو جزء متميز من الحل.
لكن من ناحية أخرى ، إذا كان لديك اتفاق سياسي حول ما يجب القيام به ، فيمكن للعلم أن يخدم بشكل جيد للغاية. لأنه بعد ذلك يمكنك معرفة كيفية ربط المشكلة ، ولن يتجادل الناس كثيرًا حول النتائج. وهذا هو السبب في أن التعامل مع حالة طارئة أسهل بكثير من التعامل مع مشكلة مزمنة طويلة الأمد. لأنه في حالات الطوارئ يوجد تقارب في القيمة ، يريد الجميع حل حالة الطوارئ ، وهي محددة جيدًا. أيضا ، تحصل على ردود الفعل. إذا لم يكن العلم جيدًا ، فستكتشف ، أليس كذلك؟ لا يتعلق أي من هذه الأشياء بهذه المشاكل الأكبر والمزمنة والتي تستغرق وقتًا طويلاً.
إذا كنت فردًا أو مؤسسة تعمل على الحد الفاصل بين العلم والسياسة ، فكيف يمكنك التعامل مع عدم التطابق بين العلم الذي لم يكن قادرًا على تقديم إجابات نهائية ولكن صانعي السياسات يطلبون ذلك بالضبط؟
ساريويتز: من خلال بناء العمليات حيث يكون هناك تواصل أكثر انتظامًا بين منتجي المعرفة ومستخدمي المعرفة. أحد الأمثلة التي أحب استخدامها هو مجموعة البحث البيئي هذه في وزارة الدفاع الأمريكية. والذي نجح في حل جميع أنواع المشاكل البيئية التي لم يتمكن الجانب المدني من حلها. والسبب هو أن وزارة الدفاع ليست مسيّسة ، فهي موجهة بشكل كبير نحو المهمة ، ولم تحاول إجراء بحث أساسي لفهم جميع جوانب المشكلة ، لقد احتاجوا ببساطة إلى حل المشكلة. مع أشياء مثل حماية الأنواع المهددة بالانقراض ، والتي لدينا الكثير من المشاكل في القيام بها في القطاع المدني ، فقد كانت فعالة بشكل ملحوظ. إنها حالة حيث يحتل العلم ومستخدمو العلم بالفعل نفس البيئة المؤسسية ، ويعملون معًا لتحقيق نفس الغاية.
لكن هذا يبدو قليلاً كما لو أنني لا أستطيع استخدام العلم إلا في صنع القرار الذي قمت بتكليفه بنفسي.
ساريويتز: في جامعتي لدينا ما يسمى "مركز القرار لمدينة صحراوية". تقع جامعة ولاية أريزونا في وسط الصحراء ، ولا تسقط عليها أمطار تقريبًا ، وهناك أربعة ملايين شخص يحتاجون إلى الكثير من المياه. هناك الكثير من المصالح الاقتصادية وراء ذلك ، بالإضافة إلى بقاء الناس الذين يعيشون هناك. أعتقد أن هذا المركز كان ناجحًا لأنه على مر السنين أقاموا علاقات مع مديري المياه. وقد سمح لهم ذلك بالحفاظ على استقلاليتهم كباحثين أكاديميين ، ولكن أيضًا فهم سياق الاستخدام الذي يواجهه مديرو المياه.
مثال آخر: تدير الإدارة الوطنية لعلوم المحيطات والغلاف الجوي (NOAA) برنامجًا يسمى العلوم الإقليمية المتكاملة والتقييمات، RISA ، والفكرة هي أنه بالنسبة للمناطق التي بها مشكلات الموارد الطبيعية ، على سبيل المثال ، قضايا المياه ، وقضايا استخدام الأراضي ، وقضايا المخاطر الطبيعية ، يجب على العلماء الذين تمولهم الوكالات الحكومية العمل مع صانعي القرار للمساعدة في صياغة أبحاثهم أجندات. ومرة أخرى ، لا يزال العلماء مستقلين ، ولا يعملون في مكاتب صانعي القرار ولا يدفعون ثمن البحث ، لكن يمكنهم استيعاب القيود التي يواجهها صانعو القرار وطبيعة مشكلتهم ، و صياغة أبحاثهم بطرق توفر معلومات مفيدة. لذا فهذا ما يمكن أن تفكر فيه كنوع من التوفيق بين دالة الطلب ووظيفة العرض ، من خلال التعايش مع بعضنا البعض ، من خلال التعرف على بعضنا البعض.
من خلال الحصول على روابط أوثق وتواصل أكثر تواترًا.
ساريويتز: نعم ، والتواصل المستمر. لكنني أعتقد أن وجهة نظرك حول هل تحتاج المنظمة إلى دفع ثمنها هي فكرة رائعة ، لأنه للحفاظ على الاستقلال ، ربما يكون من الأفضل ألا يفعلوا ذلك في كثير من الأحيان. أعتقد أن قضية RISA ، وحالة الصحراء / المياه في جامعة ولاية أريزونا ، هي أمثلة حيث يكون الباحثون معزولين سياسياً. لا تأتي أموالهم من صانعي القرار ، لكنهم يتسكعون مع بعضهم البعض بشكل مستمر. لذلك أعتقد أن هناك كل أنواع الأمثلة الجيدة والصغيرة من هذا القبيل ، لكنهم يأخذون اهتمامًا مركّزًا وهياكل مؤسسية مناسبة.
فهل يتعلق الأمر أيضًا بترسيخ المشكلات الكبيرة محليًا بشكل أكبر؟
ساريويتز: هذا سؤال رائع. لأنه من الواضح أن هناك بعض المشكلات التي تمثل مشكلات كبيرة. أعتقد أنه عندما يمكن جعل الأشياء حساسة للسياق على المستوى المحلي أو الإقليمي ، فعادة ما يكون ذلك مفيدًا للغاية. ومع ذلك ، في كثير من الأحيان لا يتم إعداد عمليات تمويل العلوم بشكل خاص لذلك. لكنني لا أعتقد أن تطبيق هذه الأفكار على نطاقات أكبر أمر مستحيل. على سبيل المثال ، يمكنك التفكير على المستوى الوطني في قضايا مثل ابتكار تكنولوجيا الطاقة ، وهي قضية متنازع عليها حقًا ، وجميع أنواع الآراء المختلفة حول التقنيات التي ينبغي علينا القيام بها وكيف ينبغي علينا القيام بها ، ولكن لا يزال بإمكانك العمل على المستوى الوطني. قارن بين الولايات المتحدة وألمانيا ومقاربتهما المختلفة للابتكار في مجال الطاقة. لذلك لا أعتقد أنه يجب أن يكون محليًا. هذا يعتمد على المشكلة.
على الرغم من هذا الاعتراف بالعيش في وضع ما بعد العادي ، يبدو أن العديد من الناس لا يزالون يواجهون صعوبة في التخلي عن ما يسمى بنموذج العجز في توصيل العلوم. الفكرة هي أنه إذا تم توصيل العلم بشكل أفضل فقط ، فسيفهم الجمهور سلوكهم ويغيرونه. لكن هناك أدلة دامغة على أن هذا النموذج لا يعمل. لماذا تعتقد أن هذه الفكرة مرنة جدًا؟
ساريويتز: حسنًا ، ويجب أيضًا أن أقول إنني لا أعتقد أن معظم الناس يشترون نموذج ما بعد العادي. وليس الأمر أنهم غير قادرين ، ربما لم يتعرضوا لها أبدًا. إن فكرة العلم ما بعد العادي تتحدى حقًا فكرة العلم كشيء وحدوي يخبرنا بما يجب فعله ، يقول PNS حقًا أنه يتعين علينا التفكير في العلم بطريقة مختلفة في هذه السياقات المتنازع عليها ، وأنا لا أعتقد ذلك كثيرًا العلماء يريدون الذهاب إلى هناك. نموذج العجز يضعهم في موقع المسؤولية: "نحن ننقل الحقائق ، وأنت تستمع وتتخذ الإجراءات". لذلك إذا لم يتم حل المشكلة فهي ليست مشكلة العلم. هذه خرافة تخدم الذات ويتمسك بها المجتمع العلمي بشكل عام. ومن الصعب زعزعة استقرار الخرافات.
في الوقت نفسه ، أيضًا من تجربتي الشخصية في التحدث إلى العلماء الذين يهتمون حقًا بإحداث تأثير مجتمعي ، فهم لا يعرفون ما هو البديل. أتساءل عما إذا كان لديك فكرة.
ساريويتز: حسنًا ، قد لا تكون الإجابة دائمًا مع قيام العلماء بشيء ما. ربما نحتاج لأنواع مختلفة من المؤسسات. أعتقد أن هناك أشياء معينة لا ينبغي على العلماء القيام بها ، وهي تقديم ادعاءات حول الخبرة حيث لا تتوفر لديهم ، ورفض الجمهور. أعتقد فقط أن هذه الأشياء غير مفيدة وتعزز مفهوم الامتياز هذا ، حتى عندما لا يسع الأفراد إلا النظر إلى العالم ورؤية أن العلم ليس شيئًا متماسكًا يتحدث عن حقيقة واحدة حول كل هذه القضايا. لذا فإن الشيء الوحيد الذي يمكننا القيام به هو أن نكون أكثر انعكاسًا لمؤسستنا ، وأكثر صدقًا وتواضعًا بشأنها ، كبداية.
لكن أبعد من ذلك ، أعتقد أن لدينا مشاكل مؤسسية ضخمة حول العلم ، ولن يتم التعامل معها من قبل العلماء الفرديين. يحتاج قادة المجتمع العلمي حقًا إلى الإسراع في هذه القضايا. يحتاج صانعو السياسة الجادون بشأن السياسة العلمية إلى تصعيد هذه القضايا. وأود أن أقول في الواقع أننا يجب أن نتوقف عن توقع قيام العلماء الأفراد بالكثير ، لأن هذا جزء من المشكلة ، هذا النموذج أنه إذا كان كل عالم فردي فقط قد أبلغ العالم بما يفعله بوضوح ، فسيفهم الجميع الأشياء ونحن سيكون الجميع أكثر عقلانية وسوف تختفي مشاكلنا.
أنت تتطرق إلى بعض المشكلات التي كتبت عنها هنا مقالتك "حفظ العلوم" بالإضافة إلى ذلك ، فإن الطريقة التي يتم بها إعداد الأنظمة العلمية تشجع البحث المتواضع ، أو الذي لا يحتوي على أي تطبيق ، أو أنه مجرد خطأ واضح. لذلك كنت أتساءل فقط - ما هي برأيك الأشياء الأساسية الخاطئة في النظام العلمي اليوم.
ساريويتز: حسنًا ، لقد كتبت أربعة عشر ألف كلمة عنها ، لذا ...
هل يمكن أن تخفض هؤلاء إلى مائة.
ساريويتز: حسنًا ، أولاً فكرة أن العلم ، ويمكن أن يكون ، ويجب أن يكون حراً هي فكرة لا معنى لها. أعتقد أيضًا أنه أمر خطير ، لأنه أدى إلى فكرة أن المساءلة عن العلم ليست سوى مسألة داخلية للمجتمع العلمي نفسه ، ولا يتعين عليك أن تكون مسؤولاً أمام العالم الخارجي. هذا يعني حقًا أنك لا تعتمد على ردود الفعل من العالم الخارجي ، للمساعدة في التحقق من أن العلم الذي تقوم به إما مفيد أو مفيد. أحد أسباب ظهور كل هذا العلم ذو الجودة الرديئة هو أن الصناعة ، كما تعلمون ، التي شيطنتنا ، بدأت في النظر في بعض النتائج في العلوم الطبية الحيوية التي كانوا يستخدمونها لمحاولة تطوير الأدوية ولم يتمكنوا من تكرارها هم. إن الافتقار إلى المساءلة ينبع ، في اعتقادي ، من هذا النموذج المثالي للعلم النقي المعزول.
وجزء آخر من المشكلة هو أن الكثير من العلوم يتم إجراؤها على هذه المشاكل الكبيرة والمفتوحة ، حيث لا توجد طريقة لمعرفة ما هو العلم الجيد ، وما هي النتيجة ذات المغزى. لا توجد طريقة للاختبار. لا توجد طريقة للحصول على ردود فعل من النظام الحقيقي. بطريقة ما نطرح أسئلة لا يجيب عليها العلم. هذا لا يعني أنه لا يجب عليك إجراء بحث عنها. لكن خذ مسألة النصائح الغذائية التي تتأرجح باستمرار ، إذا كنت تتناول الكافيين أم لا ، إذا كنت تتناول النبيذ الأحمر أم لا. أعتقد أن الدرس الحقيقي هو أننا لا نطرح الأنواع الصحيحة من الأسئلة. لا توجد إجابات لهذه الأسئلة. هذا يعتمد. إنه سياقي.
إذن هناك مشاكل تتعلق بالعزلة والمساءلة الداخلية. هناك أيضًا كميات متزايدة من العلوم التي تركز على مشاكل العلوم العابرة للعلم أو ما بعد العادي ، حيث يصعب جدًا قول أي شيء عن الجودة على الإطلاق ، ومن السهل حقًا على العلماء التوصل إلى نتائج تبدو ذات مغزى ولكنها ليست كذلك .
ثم هناك بالطبع نظام الحوافز الرهيب للنشر ، والنشر ، والنشر ، والحصول على المنح ، والحصول على المنح ، والحصول على المنح. كل هذا يؤدي إلى هذا التحيز المنهجي الإيجابي وإذا جمعت هذه الحوافز مع مشاكل العزلة والمساءلة الأخرى ، فأنت في الأساس لديك نظام خارج عن السيطرة.
لقد قلت بالفعل أنه ربما لا ينبغي أن نطلب تغيير النظام من العلماء الفرديين. من يستطيع تغييرها؟
ساريويتز: حق. صعب جدا. أعتقد أن أشياء كثيرة يجب أن تحدث. كما قلت ، هناك شيء واحد ، وهو أن القيادة تحتاج حقًا إلى التصعيد والقول بأن لدينا مشكلة خطيرة حقًا وعلينا أن نأخذها على محمل الجد. لا يحتاج صانعو السياسة إلى تسييس ذلك ، وهو أمر صعب للغاية بالنسبة لهم ، أليس كذلك؟ يمكن لكبار العلماء التراجع ، فلا يتعين عليهم الاستمرار في التصرف مثل الجربوع على عجلة ، ويمكنهم القول إنني لن أفعل علمًا سيئًا بعد الآن. أو لن أجيب على أسئلة بلا إجابة. أو سأكون أكثر تواضعًا بشأن نتائجي ، أو سأقوم بنشر أوراق أقل. سأتوقف عن إنتاج أكبر عدد ممكن من طلاب الدكتوراه الذين لن يحصلوا على وظائف لاحقًا.
أعتقد أن المجتمع العلمي يمكن أن يتراجع عن بعض الصور النمطية للمفهوم الأفلاطوني المثالي للعلم باعتباره هذا الشيء الذي يعطينا الحقيقة الكاملة. يعلمون جميعًا أن هذا ليس صحيحًا ، لكنه نوع مناسب من الأسطورة. مزيد من الصدق حول طبيعة المشروع. لذلك هناك الكثير من الأشياء التي يجب أن تحدث.
وبعد ذلك أعتقد أيضًا - هذا شيء حاولت القيام به بطريقتي المتواضعة - فلنبحث عن الأماكن التي تعمل فيها الأشياء بشكل جيد حقًا. ودعونا نفهم سبب عملهما بشكل جيد ، حتى نتمكن من استخدام ذلك كنموذج ، ولكن أيضًا نحتفل بهذه الأشياء المعينة. تميل إلى أن تكون صغيرة وأكثر هامشية ، وغالبًا ما تكون معاكسة للثقافة وضد التيار.
أريد فقط أن أعود ، مرة أخرى ، إلى ما تسمونه بـ Trans-science: الأسئلة الكبيرة ، حيث تقول أنه ربما هذه ليست أسئلة يجب أن نطرحها على العلم ، أو عن العلم فقط. هل تعتقد أن الرد المجتمعي على هذه الأسئلة يجب أن يبتعد ربما عن الشيء الصحيح الذي يجب فعله ، وأكثر نحو - ما هو الشيء الذي نريد القيام به؟
ساريويتز: حسنًا ، السؤال ، ما هو الشيء الذي نريد القيام به ، هو شيء يحتاج إلى تأسيس سياسي. وأعتقد أنه لا فائدة من الاستمرار في جمع الحقائق حول ما يجب القيام به حتى يكون لدينا بعض الخاتمة حول ما يجب علينا القيام به. الآن هؤلاء ليسوا مختلفين تمامًا. لكنهم ليسوا مرتبطين تقريبًا كما نقول. كان هناك الكثير من البيانات الجيدة حول تغير المناخ في عام 1990 ، والتي اقترحت أشياء يجب القيام بها ، وبدأ الناس يتحدثون عنها في ذلك الوقت. لم نكن بحاجة إلى 20 عامًا أخرى من النماذج المناخية التي ساءت خلالها عوامل عدم اليقين والسياسات ، ولم تكن أفضل وأفضل ، لأسباب لا أريد التحدث عنها الآن.
لكني أعتقد أن شيئًا واحدًا يجب أن نتخلى عنه ، لأنني أعتقد أنه خطأ ، هو فكرة أنه يمكننا أولاً أن نجعل العلم صحيحًا ، وبعد ذلك سنعرف ماذا نفعل وكيف نفعل ذلك. أعتقد أن علينا أولاً أن نكون واضحين بشأن القيم المعرضة للخطر. من هم الرابحون والخاسرون المحتملون من أنواع مختلفة من الخيارات. ثم استخدم ذلك لإثراء كل من النقاش السياسي وخلق المعرفة نيابة عن أنواع مختلفة من الخيارات ، مع العلم أنهم سيخوضون نزاعًا سياسيًا. وأعتقد أن هناك أشياء نقوم بها من أجلها. لكن في كثير من الأحيان - وأعني أن السياسيين متواطئون تمامًا في هذا ، ما الذي يفضلون فعله ، أو جعل شخص ما يقوم بالبحث أو يتعين عليهم اتخاذ قرار صعب ، أليس كذلك؟ لذلك يمكنهم القول ، قم بالبحث وإخبارنا بما يجب القيام به ، وسيقول العلماء رائعًا!
لا نعرف بعد.
ساريويتز. نعم. إنه نوع من المؤامرة الضمنية.
تتناول في مقالتك البيانات الضخمة باعتبارها شيئًا يخاطر بجعل مشاكل العلم أسوأ وليس أفضل. الجميع ينظر إليه على أنه مثل هذا الكم الهائل من الاكتشافات العلمية التي يمكننا القيام بها.
ساريويتز: نعم. أعتقد أنه سيكون مفيدًا حقًا لبعض الأشياء مثل السيارات ذاتية القيادة ، ستحتاج إلى كميات لا حصر لها من البيانات الجغرافية المكانية وكل ذلك. لذلك بالنسبة لهذا النوع من التطبيقات التكنولوجية حيث تحصل على ردود فعل سريعة ، فإن البيانات الضخمة رائعة. ولكن بالنسبة للمشكلات العابرة للعلوم ، حيث يمكنك الخوض في البيانات ، والبحث عن العلاقة السببية التي تعتقد أنها قد تستحق الاختبار ، وإجراء بعض الاختبارات الإحصائية عليها ، أعتقد أننا سننتهي برؤية هذه الضوضاء حول هذه القضايا سوف تزداد سوءًا. سيتمكن العلماء من العثور على المزيد من أجزاء الحقيقة الصغيرة ضمن هذه القضايا المعقدة التي لا تزال لا تضيف أي وجهة نظر متماسكة معينة عنها. ستجعل المشكلة أسوأ وليس أفضل ، لأنها ستمنح العلماء خزانًا أكبر للعب في البحث عن العلاقات السببية. لكننا نعلم أنه بالنسبة للمشكلات المعقدة لا توجد علاقات سببية واحدة. لذلك ما لم تتمكن من تجميع شبكات كاملة منهم لفهم كيفية عملهم ...
لكن ألن يكون هذا هو الهدف النهائي للبيانات الضخمة؟
ساريويتز: قد يكون الأمر كذلك ، لكن هذا هو الهدف النهائي لما يُعرف بشيطان لابلاس ، وهو نموذج شامل لكل شيء ، لكن تذكر أن النموذج الشامل لكل شيء هو الشيء نفسه. لذلك في أي وقت تذهب إليه أدناه ، يجب عليك وضع افتراضات. في أي وقت تقوم فيه بافتراضات سيكون لديك تحيزات متضمنة. لذلك يمكننا أن نحقق أداءً جيدًا في أنواع معينة من النماذج ، لا سيما تلك التي نحصل عليها من ردود الفعل ، وتوقعات الطقس ، كل يوم يمكنك معرفة ما إذا كانت توقعاتك جيدة. لكن بالنسبة للأشياء التي لا نحصل فيها على هذه الأنواع من التغذية المرتدة ، أعتقد أن الفكرة القائلة بأن النمذجة الشاملة يمكن أن توفر معرفة تنبؤية ومعرفة معينة هي فكرة خادعة.
