Дебати про постнормальну науку починаються із спостереження: ми живемо у світі, де факти не є певними, ставки на рішення високі, і ці рішення є терміновими. Що це означає для науки, і що це означає, якщо наука хоче інформувати політику?
Саревіц: Якою б наукою ви не займалися щодо постнормальної проблеми, вона завжди буде неповною, і вона завжди підлягатиме перегляду та вкрай невизначеною. Його можна розглядати з багатьох наукових точок зору. Таким чином, численні наукові дослідження можуть дати безліч результатів, тож це призводить до великої кількості істин, які можна мобілізувати від імені різних наборів цінностей. Цінності та факти можуть поєднуватися один з одним по-різному.
Один із прикладів, який мені подобається, — це те, як усі говорять про те, що існує консенсус щодо ГМО. Що ж, існує консенсус щодо вузької частини проблеми ГМО, як і щодо вузької частини зміни клімату. Але справжні проблеми пов'язані з «що можна зробити?» питання. Тож, наприклад, щодо ГМО, коли люди кажуть, що є консенсус, вони мають на увазі «ми знаємо, що вони не загрожують здоров’ю». Тому я прийму це з ризиком для здоров’я, у мене з цим немає проблем. Але потім ви скажете: «і ми знаємо, що вони стануть важливою частиною економічного майбутнього Африки». Ну, можливо, це правда — чию модель ви використовуєте? Які дані ви використовували для цього? Які ваші припущення? Я маю на увазі все, що стосується прогнозів майбутнього та твердження про те, як буде виглядати світ у багатоваріантній відкритій системі, підлягатиме різним людям, які приходять із різними заявами та висновками. І саме це відбувається.
І коли ви вносите науку в політичні дебати, ви мати щоб вибрати, яку науку ви хочете використовувати. Ви повинні узгодити це з конкретними пріоритетами щодо того, які політичні проблеми ви хочете вирішити. Я думаю, що наука дійсно важлива, я думаю, що ми хочемо бути фактичними, я думаю, що ми хочемо мати контроль над реальністю, і я думаю, що наука може допомогти нам у цьому. Але для проблем, де є так багато шляхів вперед, стільки конкуруючих цінностей, самі системи настільки складні, я не думаю, що наука є привілейованою частиною рішення.
Але з іншого боку, якщо у вас є політична домовленість щодо того, що потрібно робити, то наука може дуже добре послужити. Тому що тоді ви можете знати, як зв’язати проблему, і люди не будуть так багато сперечатися про результати. І ось чому впоратися з надзвичайною ситуацією набагато легше, ніж із довгою, затяжною, хронічною проблемою. Оскільки в надзвичайній ситуації відбувається зближення цінностей, кожен хоче вирішити надзвичайну ситуацію, і це дуже добре визначено. Крім того, ви отримуєте відгуки. Якщо наука не хороша, ви це дізнаєтесь, чи не так? Ніщо з цих речей не стосується цих більших, хронічних, більш затяжних проблем.
Якщо ви фізична особа або організація, що працює на межі між наукою і політикою, як ви можете впоратися з цією невідповідністю між наукою, не в змозі надати остаточні відповіді, але політики вимагають саме цього?
Саревіц: Вибудовуючи процеси, де є набагато більш регулярне спілкування між виробниками знань і користувачами знань. Один із прикладів, який я люблю використовувати, — це група екологічних досліджень у Міністерстві оборони США. Який успішно вирішував усілякі екологічні проблеми, які цивільна сторона не могла вирішити. А причина полягала в тому, що Міністерство оборони не політизоване, вони дуже орієнтовані на місію, вони не намагалися замовити фундаментальні дослідження, щоб зрозуміти всі аспекти проблеми, їм просто потрібно було вирішити проблему. З такими речами, як захист зникаючих видів, з чим ми маємо багато проблем у цивільному секторі, вони були надзвичайно ефективними. Це випадок, коли наука і користувачі науки дійсно займають одне і те ж інституційне середовище, вони працюють разом для досягнення однієї мети.
Але це звучить так, ніби я можу використовувати науку лише в прийнятті рішень, які сам собі доручив.
Саревіц: У моєму університеті є щось, що називається «центр прийняття рішень для пустельного міста». ASU знаходиться посеред пустелі, там майже немає дощу, чотири мільйони людей потребують багато води. За цим стоїть багато економічних інтересів, плюс виживання людей, які там живуть. Я вважаю, що цей центр був успішним, тому що за ці роки вони налагодили стосунки з менеджерами водних ресурсів. Це дозволило їм зберегти свою незалежність як академічних дослідників, а також зрозуміти контекст використання, з яким стикаються керівники водних ресурсів.
Інший приклад: Національне управління океанографії та атмосфери (NOAA) запускає програму під назвою Регіональні комплексні науки та оцінки, RISA, і ідея полягає в тому, що для районів з проблемами природних ресурсів, наприклад, питання води, використання землі, проблеми природних небезпек, що вчені, які фінансуються державними установами, повинні працювати з особами, які приймають рішення, щоб допомогти створити свої дослідження порядку денного. І знову ж таки, вчені все ще незалежні, вони не працюють в офісах, які приймають рішення, і дослідження не оплачуються ними, але вони можуть усвідомити обмеження, які мають ті, хто приймає рішення, і природу їхньої проблеми, і створювати свої дослідження таким чином, щоб надавати корисну інформацію. Отже, це те, що ви могли б уявити як свого роду примирення між функцією попиту та функцією пропозиції, через життя один з одним, через знайомство один з одним.
Завдяки більш тісним зв’язкам і частішому спілкуванню.
Саревіц: Так, і постійне спілкування. Але я думаю, що ваша думка про те, чи потрібно організації платити за це, є чудовою, тому що для збереження незалежності, можливо, краще, щоб часто вони цього не зробили. Я думаю, що випадок RISA і випадок пустелі/води ASU є прикладами, коли дослідники політично ізольовані. Їхні гроші не надходять від тих, хто приймає рішення, але вони постійно спілкуються один з одним. Тож я вважаю, що є багато хороших, невеликих прикладів, але вони привертають дійсно зосереджену увагу та відповідні інституційні структури.
Тож чи йдеться про те, щоб великі проблеми закріплювалися набагато більше локально?
Саревіц: Це чудове запитання. Тому що, очевидно, є проблеми, які є великими проблемами. Я думаю, що коли щось можна зробити контекстуально чутливим на місцевому чи регіональному рівні, це часто дуже корисно. Проте багато разів процеси фінансування науки не спеціально налаштовані для цього. Але я не думаю, що застосувати ці ідеї в більших масштабах неможливо. Наприклад, ви можете думати на національному рівні про такі питання, як інновації енергетичних технологій, справді спірне питання, різноманітні погляди на те, які технології ми повинні робити і як ми повинні їх робити, але ви все одно можете працювати на національному рівні. Порівняйте США та Німеччину та їхні різні підходи до енергетичних інновацій. Тому я не думаю, що це має бути місцевим. Це залежить від проблеми.
Незважаючи на це визнання того, що вони живуть у постнормальному режимі, багатьом людям досі важко відмовитися від того, що називається дефіцитною моделлю спілкування науки. Ідея полягає в тому, що якби тільки наука була донесена краще, тоді громадськість зрозуміє і змінить свою поведінку. Але є переконливі докази того, що ця модель просто не працює. Чому, на вашу думку, ця ідея настільки стійка?
Саревіц: Ну, і я також повинен сказати, що я не думаю, що більшість людей купують постнормальну модель. І справа не в тому, що вони не здатні, можливо, вони ніколи не піддавалися цьому. Постнормальна наукова ідея дійсно кидає виклик уявленню про науку як унітарну річ, яка вказує нам, що робити, PNS дійсно говорить, що ми повинні думати про науку по-іншому в цих суперечливих контекстах, і я не думаю, що більшість вчені хочуть поїхати туди. Модель дефіциту ставить їх відповідальними: «ми повідомляємо факти, ви слухаєте та вживаєте заходів». Отже, якщо проблема не вирішена, це не проблема науки. Це корисливий забобон, якого загалом дотримується наукова спільнота. А забобони важко дестабілізувати.
У той же час, також з мого особистого досвіду спілкування з науковцями, які дійсно піклуються про вплив на суспільство, вони просто не знають, яка альтернатива. Цікаво, чи є у вас ідея?
Саревіц: Ну, відповідь може бути не завжди в тому, що вчені щось роблять. Можливо, нам потрібні різні заклади. Я вважаю, що є певні речі, які вчені не повинні робити, а саме заявляти про досвід там, де вони його не мають, зневажаючи громадськість. Я просто вважаю, що ці речі некорисні й підкріплюють це поняття привілею, навіть якщо люди не можуть не дивитися на світ і бачити, що наука не є цілісною річчю, яка говорить одну істину з усіх цих питань. Тож одне, що ми могли б зробити, — це для початку більше замислюватися про наше підприємство, чесніше та скромніше.
Але крім цього, я думаю, що у нас є величезні інституційні проблеми навколо науки, і вони не збираються займатися окремими вченими. Керівникам наукової спільноти справді потрібно активізуватися в цих питаннях. Політики, які серйозно ставляться до наукової політики, повинні активізуватися над цими питаннями. Насправді я б сказав, що ми повинні перестати очікувати, що окремі вчені зроблять так багато, тому що це частина проблеми, ця модель, що якби кожен окремий вчений чітко повідомляв світу про те, що він робить, тоді кожен зрозумів би речі, і ми Все було б раціональніше, і наші проблеми зникли б.
Тут ви торкаєтесь деяких проблем, про які писали в ваша стаття «Збереження науки» а також про те, як створені наукові системи заохочують дослідження, які є посередніми, не мають жодного застосування або просто неправильні. Тож мені було просто цікаво — які ключові речі, на вашу думку, є неправильними в системі науки сьогодні.
Саревіц: Ну, я написав про це чотирнадцять тисяч слів, тож…
Чи не могли б ви зменшити їх до ста.
Саревіц: Ну, по-перше, ідея про те, що наука є, може бути і повинна бути безкоштовною, досить безглузда. Я також думаю, що це небезпечно, тому що це призвело до думки, що підзвітність за науку — це лише внутрішня справа самого наукового співтовариства, що ви не повинні бути відповідальними перед зовнішнім світом. Це дійсно означає, що ви не покладаєтесь на зворотний зв’язок із зовнішнього світу, щоб допомогти перевірити, чи наука, якою ви займаєтесь, варте уваги або є корисною. Одна з причин того, що вся ця наука низької якості з’явилася на світ, полягає в тому, що промисловість, яку ми демонізуємо, почала дивитися на деякі результати біомедичної науки, які вони використовували, щоб спробувати розробити ліки, і які не могли повторити. їх. Ця відсутність відповідальності випливає, я вважаю, з цього ідеалу чистої, ізольованої науки.
Інша частина проблеми полягає в тому, що над цими великими відкритими проблемами робиться так багато науки, де насправді немає способу дізнатися, що таке хороша наука, який значущий результат. Немає можливості перевірити. Немає способу отримати відгуки від реальної системи. У певному сенсі ми ставимо питання, на які наука не відповідає. Це не означає, що ви не повинні проводити їх дослідження. Але візьміть проблему порад щодо харчування, яка постійно коливається, чи потрібно вам вживати кофеїн чи ні, чи варто пити червоне вино чи ні. Я думаю, що справжній урок полягає в тому, що ми не ставимо правильних питань. Відповідей на ці запитання немає. Це залежить. Це контекстно.
Тож є проблеми, пов’язані з ізоляцією та внутрішньою підзвітністю. Зростає також кількість наукових досліджень, зосереджених на проблемах транснауки чи постнормальної науки, коли насправді дуже важко щось сказати про якість, а вченим дуже легко прийти до результатів, які виглядають значущими, але не є .
І, звичайно, є жахлива система стимулів, щоб просто публікувати, публікувати, публікувати, отримувати гранти, отримувати гранти, отримувати гранти. Усе це веде до системного позитивного упередження, і якщо ви поєднаєте ці стимули з іншими проблемами ізоляції та підзвітності, ви, по суті, отримаєте систему з-під контролю.
Ви вже сказали, що, можливо, не окремих науковців ми повинні просити змінити систему. Хто може це змінити?
Саревіц: Правильно. Дуже складно. Я думаю, що багато речей має статися. Як я вже казав, одна річ полягає в тому, що керівництво дійсно має активізуватися і сказати, що у нас є дійсно серйозна проблема, і ми повинні серйозно до неї ставитися. Політикам потрібно не політизувати це, що для них дуже важко, чи не так? Старші вчені можуть відступити, їм не потрібно продовжувати діяти як піщанки на колесі, вони можуть сказати, що я більше не буду займатися поганою наукою. Або я не збираюся відповідати на запитання без відповіді. Або я буду скромнішим щодо своїх результатів, або я збираюся публікувати менше робіт. Я збираюся припинити випускати стільки аспірантів, які пізніше не влаштуються на роботу.
Я думаю, що наукова спільнота могла б відмовитися від деяких стереотипів ідеалізованого, платонічного уявлення про науку як про те, що дає нам досконалу істину. Усі вони знають, що це неправда, але це зручний міф. Трохи більше чесності про природу підприємства. Тому багато речей має статися.
А потім я також думаю — це те, що я намагався зробити у свій скромний спосіб — давайте шукати місця, де все працює справді добре. І давайте обидва зрозуміти, чому вони добре працюють, щоб ми могли використовувати це як модель, а також відзначати ці особливі речі. Вони мають тенденцію бути невеликими та більш маргінальними, часто контркультурними та протилежними.
Я просто хочу ще раз повернутися до того, що ви називаєте транснаукою: до великих питань, де ви кажете, що, можливо, це питання, які ми повинні ставити не для науки, чи тільки для науки. Чи вважаєте ви, що соціальна відповідь на ці запитання має змінитися, можливо, від того, що робити правильно, і більше до того, що ми хочемо зробити?
Саревіц: Ну, питання, що ми хочемо зробити, це те, що потрібно політично закріпити. І я вважаю, що немає сенсу продовжувати збирати факти про те, що має бути зроблено, доки ми не з’ясуємо, що ми повинні робити. Тепер вони не зовсім різні. Але вони не так пов’язані між собою, як ми кажемо. У 1990 році було багато хороших даних про зміну клімату, які вказували на те, що треба робити, і тоді люди почали про це говорити. Нам не потрібно було ще 20 років кліматичних моделей, протягом яких фактично невизначеність і політика ставали все гіршими і гіршими, а не кращими і кращими, з причин, про які я не хочу зараз говорити.
Але я вважаю, що одна річ, від якої ми повинні відмовитися, тому що я вважаю, що це неправильно, — це ідея, що спочатку ми можемо виправити науку, а потім знатимемо, що і як робити. Я думаю, що спершу ми маємо чітко зрозуміти, про які цінності йдеться. Хто є потенційними переможцями і переможеними від різних типів варіантів. А потім використовуйте це, щоб інформувати як політичні дебати, так і створення знань від імені різних типів варіантів, знаючи, що вони будуть політично боротися. І я думаю, що є речі, заради яких ми це робимо. Але занадто часто, — я маю на увазі, що політики повністю причетні до цього, — що б вони воліли зробити, щоб хтось займався дослідженням чи змушений був прийняти важке рішення, чи не так? Тому вони можуть сказати, провести дослідження і сказати нам, що робити, а вчені можуть сказати чудово!
Ми ще не знаємо.
Саревіц. Ага. Це свого роду мовчазна змова.
У своїй статті ви торкаєтесь великих даних як того, що ризикує погіршити проблеми науки, а не покращити. Усі дивляться на це як на цей неймовірний величезний фонд наукових відкриттів, які ми можемо зробити.
Саревіц: Ага. Я думаю, що це буде дуже корисно для деяких речей, таких як самокеровані автомобілі, вам знадобиться нескінченна кількість геопросторових даних і все таке. Тож для тих технологічних додатків, де ви отримуєте швидкі відгуки, великі дані є фантастичними. Але для транснаукових проблем, де ви можете проникнути в дані, шукати причинно-наслідковий зв’язок, який, на вашу думку, варто перевірити, і провести деякі статистичні тести щодо цього, я думаю, що ми в кінцевому підсумку побачимо, що шум навколо цих проблем буде ставати все гірше і гірше. Вчені зможуть знайти ще багато дрібниць істини в цих складних питаннях, які все ще не складають жодного чіткого погляду на них. Це зробить проблему гіршою, а не кращою, тому що дасть науковцям більший резервуар для пошуку причинно-наслідкових зв’язків. Але ми знаємо, що для складних проблем не існує єдиних причинно-наслідкових зв’язків. Тож якщо ви не зможете об’єднати цілі мережі, щоб зрозуміти, як вони працюють…
Але хіба це не буде кінцевою кінцевою метою великих даних?
Саревіц: Це може бути, але це кінцева кінцева мета того, що відомо як демон Лапласа, це всеосяжна модель усього, але пам’ятайте, що всеосяжна модель всього — це сама річ. Тому щоразу, коли ви йдете нижче, ви повинні робити припущення. Щоразу, коли ви робите припущення, у вас будуть включені упередження. Тож ми можемо добре працювати з певними моделями, особливо з тими, де ми отримуємо відгуки, прогнози погоди, щодня ви можете дізнатися, чи був ваш прогноз хороший. Але для речей, де ми не отримуємо такого роду зворотних зв’язків, я вважаю, що ідея про те, що комплексне моделювання може надати прогнозні та певні знання, є ілюзорною.
