Дізнатися більше про Наука для політики подкаст SAPEA (Наукові поради європейських академій для політики)
Прочитайте транскрипт
Тобі Вордман: Привіт. Ласкаво просимо до подкасту «Наука заради політики». Мене звати Тобі, і сьогодні до мене приєднався доктор Сальваторе Аріко. Доктор Аріко є головним виконавчим директором Міжнародної наукової ради, глобальної організації, яка має на меті об’єднати та розширити науковий досвід з питань глобального значення. Він має досвід морських наук. Раніше він працював керівником відділу науки про океан у Міжурядовій океанографічній комісії та виконавчим секретарем Науково-консультативної ради Генерального секретаря ООН, а також на багатьох інших посадах. Отже, Сальваторе, ласкаво просимо до подкасту.
Сальваторе Аріко: Велике спасибі. Я дуже щасливий бути тут.
Тобі Вордман: Схоже, у вас є достатній досвід у сфері наукової політики. І з деякими гостями я люблю запитувати їх: «Як ви перейшли від власної галузі досліджень до більш загальної галузі науки для політики?». Але з огляду на те, що вашою сферою досліджень завжди були науки про океан, можливо, це здається вам більш природним, тому що воно все одно зосереджено на політиці?
Сальваторе Аріко: Ну, і так, і ні в тому сенсі, що коли я давно починав працювати після докторської, мене дуже цікавив інтерфейс між наукою та політикою, але такого інтерфейсу насправді не існувало. Це було в самому зародковому стані. Тож я був частиною того, що я вважаю соціальним експериментом, який мав на меті заховати результати наукових досліджень для задоволення потреб політиків. Але, як я вже сказав, це було на початку того, що зараз називається інтерфейсом наукової політики.
Тобі Вордман: А де відбувався цей експеримент? Де ви працювали на початку?
Сальваторе Аріко: Спочатку мій перший досвід стосувався саме морського біорізноманіття, починаючи з інтегрованого управління прибережними районами, але згодом перейшов до нового питання, пов’язаного з біорозвідкою генетичних ресурсів на глибоководному морському дні, для якого не було жодного правового чи політичного режиму.
Вас також можуть зацікавити
Слухайте та підписуйтесь на наші спільні подкасти та дивіться наш власний подкаст «ISC presents», де ми надаємо слухачам глибокі дискусії та дебати, що спонукають до роздумів, через голоси гостей та експертів з міжнародної наукової спільноти.
Тобі Вордман: І я припускаю, що це було на міжнародному рівні, це була Організація Об’єднаних Націй.
Сальваторе Аріко: Це правильно. По суті, я брав участь у перших днях Конвенції про біологічне різноманіття, яка є однією з конвенцій Ріо, а також Рамкової конвенції ООН про зміну клімату та Конвенції ООН про боротьбу з опустелюванням. І з самого початку існували питання, пов’язані з біорізноманіттям у національній юрисдикції під національною юрисдикцією проти різноманітності та ресурсів, загалом кажучи, у районах за межами національної юрисдикції. І одним із них було саме те, як отримати доступ до так званих генетичних ресурсів морського дна. Зокрема, було зрозуміло, що це було прерогативою небагатьох щасливчиків через те, що задіяна технологія є надзвичайно складною та дорогою, подібною до космічної. Тож глобальний Південь цікавився, як міжнародна спільнота піде щодо доступу до цих ресурсів і розподілу вигод, що випливають із використання цих ресурсів. І це було одне з моїх перших звернень до питання наукових порад урядам, особливо в контексті міжнародних переговорів під егідою ООН.
Тобі Вордман: Чудово. У цьому подкасті ми часто говоримо про наукові поради та про те, як вони працюють на національному рівні в окремих країнах і на міжнародному, як це називають ООН, регіональному рівні, Європейському Союзі тощо. Але ми лише зрідка торкалися наукових порад глобального рівня, можливо, лише, я не знаю, 2 чи 3 рази в 70 епізодах чи близько того. Але те, що я виніс із цих розмов, так це те, що те, як наукові поради працюють і підходять до них у всьому світі, справді дуже відрізняється від того, як вони працюють на інших рівнях. Це теж ваше враження?
Сальваторе Аріко: Це точно моє враження. Я думаю, що якщо зробити крок назад, ми погодимося, що як спільнота практиків наукової політики, так і академіки, які аналізують історію та динаміку науки, дають поради щодо політики. Монреальський протокол щодо руйнування озонового шару, як правило, визнається першим прикладом наукових порад і рекомендацій щодо наукової політики на глобальному рівні. Але якщо трохи пошкрябати поверхню, ви зрозумієте, що це була ініціатива групи вчених, і насправді була одна особа, яка пізніше, через кілька років очолювала IPCC, сер Роберт. Вотсон також зателефонував Бобу Вотсону, який на той час працював у НАСА, зокрема в місії НАСА на планеті Земля, і мав ідею об’єднати науку про виснаження озонового шару у формі оцінки, яка, по суті, була оцінкою знань, які ми мали. про проблему, але мовою, доступною для політиків. І це вважається свого роду експериментом, який врешті-решт чудово спрацював і привів країни перед такими чіткими доказами до домовленості про багатосторонню угоду та створення спеціального фонду.
Тобі Вордман: Цікаво, що ви описуєте це як ініціативу, розпочату групою вчених. Ви хочете сказати, що це було створено знизу вгору? Тож не політик чи інституція, які кажуть: «Гей, нам тут потрібна наукова порада», а науковці, які фактично залучаються до адвокації своєї роботи та її актуальності?
Сальваторе Аріко: Це саме той випадок. Це була ініціатива «знизу вгору», яку ми могли б назвати відповідальною науковою адвокацією, по суті, попереджаючи політиків, а не суспільство в цілому, про ризик, але також була можливість протистояти проблемі виснаження озонового шару в цьому конкретному випадку. справа. І так сталося, що в той час були доступні альтернативні технології, і тому було досить легко запровадити механізм передачі технологій, який врешті-решт проклав основу для вирішення цієї конкретної проблеми або, принаймні, для того, щоб ми могли просунутися в ній. І через 25-30 років ми зіткнулися з однією з небагатьох історій успіху в історії консультування наукової політики.
Тобі Вордман: Добре. Ой Гаразд, добре. Отже, давайте поговоримо про те, де ми зараз у наукових порадах? Скажімо, конкретно на світовій арені через 25 чи 30 років? Який стан техніки?
Сальваторе Аріко: Я вважаю, що практика науково-політичних порад і теорія, що лежить в її основі, значно зріли. Було багато прикладів на глобальному рівні в багатьох сферах. Але я хотів сказати, що ці не просто приклади, а ці кейси дозволили також розробити надійну теорію наукових політичних порад на глобальному рівні та, зокрема, кілька основних принципів. Тож якщо ви дозволите мені швидко пройти, я вважаю, що перш за все важливо визнати важливість того факту, що поради щодо наукової політики мають бути актуальними, наукові поради мають бути актуальними для політики, а не описувати політику. Це припущення, принцип, на який багато хто схильний посилатися, і до того, що сьогодні ми схильні сприймати це як належне. І все ж це важливе нагадування для всіх нас. Це означає, що мова політики наукових порад має бути розроблена дуже ретельно, оскільки інакше урядам, які можуть не погоджуватися з цією конкретною науковою порадою, буде так легко відкинути це. Отже, політична відповідність, але переконання, що наукові поради не є політичними приписами.
Тобі Вордман: Гаразд. Почекай. Вибачте, що перебиваю, але це цікаво. Тому, звичайно, багато людей говорять про важливість створення мови, коли ви даєте наукові поради. Але я думаю, що зазвичай мається на увазі буквально мова, знаєте, слова. Це не повинно бути занадто технічним. Він має використовувати терміни, до яких звикли політики, а пояснення мають бути доступними тощо. Але здається, що ви тут говорите дещо інше. Ви кажете, що його потрібно будувати як би оборонно. Тож це своєрідний доказ звільнення.
Сальваторе Аріко: Абсолютно. Можу навести конкретний приклад. Я пам’ятаю, що наприкінці 90-х був епізод збілювання коралів, який дуже хвилював міжнародне співтовариство, як наукове, так і політичне співтовариство. І, звісно, ми стикаємося з мінливістю клімату, але все більше змінюється клімат і, зрештою, працюємо в синергічний спосіб. І була дискусія в контексті наукового органу Конвенції про біологічне різноманіття. Його називають допоміжним органом для наукових, технічних і технологічних консультацій щодо того, що стимулює відбілювання коралів. І, очевидно, відбілювання коралів полягає в тому, що коралові системи зрештою втрачають свої основні функції, і тому всі системи засобів до існування, які залежать від цих систем, особливо на глобальному Півдні, зазнають краху, а саме кустарне рибальство, а також туризм. Тож це було питання не лише екологічного, а й соціального та економічного характеру. І була ціла дискусія про те, наскільки кліматичні зміни були основним рушієм, коли справа доходить до відбілювання коралів. І напруга була між тими країнами, які хотіли, щоб зміна клімату була внесена до списку рушійних сил на тому ж рівні, що й, скажімо, евтрофікація над осадженням або замуленням, деградація фізичного середовища існування, та іншими, які наполягали на зміні клімату якщо не виділити, то визнати головним чинником збільшення інтенсивності та частоти цього конкретного явища збілювання коралів. І врешті-решт докази були досить очевидними. У той час Конвенція про біологічне різноманіття користувалася певною свободою думок і дій з точки зору можливості для Секретаріату збирати групи експертів, які складалися з найкращих вчених у цій конкретній галузі. І я пам’ятаю, що це було з Секретаріатом КБР, і ми змогли зібрати звіт, щоб поінформувати експертну консультацію щодо відбілювання коралів, яка, по суті, була чудовою наукою, але висловлена дружньою мовою. І звіт чітко показав, що зміна клімату відіграє центральну роль, коли справа доходить до інтенсивності, збільшення інтенсивності та частоти відбілювання коралів. Тож із цим доказом, а також представленим правильною мовою, яка точно не була приписовою, але дуже авторитетною з наукової точки зору. Зрештою, навіть скептики прийняли цю пораду, і резолюція Конференції Сторін КБР чітко стверджувала, що зміна клімату спричинила збільшення інтенсивності та частоти події з відбілювання коралів у всьому світі.
Тобі Вордман: Так. Отже, під політичною релевантністю ви маєте на увазі не лише те, що має відношення до того, над чим працюють політики, але й те, що, так би мовити, належить до їхнього домену, щоб діяти, щоб вони могли бачити, як вони можуть це просувати.
Сальваторе Аріко: Так, точно. Релевантність для політики – це те, що має бути присутнім, тому що де-факто ви відповідаєте на попит, який існує, і без того, що я б назвав політичною структурою, навіть суспільно значимий доказ може бути не підібраний тими, хто відповідає за прийняття рішень політиками. Отже, політична релевантність є однією. Інші начебто само собою зрозумілі, коли йдеться про помітність, переконливість; ця порада повинна бути висловлена таким чином, який є зрозумілим, який є дійсно переконливим і також помітним, тобто коротко і приємно, так би мовити, коротко і ясно. Але в той же час існує цілий виклик, коли йдеться про переклад складних тем доступною мовою. І все ж я думаю, що наукова спільнота досягає цього поступово. І це те, про що я хотів би трохи зупинитися. І, мабуть, останній головний критерій, принцип – це своєчасність. Це означає, що пріоритети та своєчасність політичного співтовариства мають бути добре узгоджені з тим, що може сказати наукове співтовариство. Але може піти й навпаки. Наукове співтовариство може порушувати питання, які ще не знаходяться на радарі політики чи на радарі політиків. Тож це справді діалог, і все частіше.
Тобі Вордман: Добре, чудово. І ви сказали, що вважаєте, що наукова консультативна спільнота в усьому світі досягає успіху в плані наявності структур, щоб застосувати ці принципи на практиці, щоб зробити наукові поради ефективними?
Сальваторе Аріко: Так. Я думаю, що, з одного боку, політична спільнота зараз визнає, що існує потреба у відповідних механізмах для введення в дію функції наукового консультування для розробки політики. З іншого боку, міжнародне наукове співтовариство стає все кращим і кращим у поясненні складних проблем у спосіб, доступний і зрозумілий політикам. Тож я хотів би навести приклад того, що відбувається по обидва боки спектру, коли йдеться про механізми консультування щодо політики, механізми консультування з наукової політики на глобальному рівні. Зараз на рівні Організації Об’єднаних Націй відбувається дуже цікава подія. Фактично, як з точки зору держав-членів, Генеральної Асамблеї та Секретаріату, з точки зору держав-членів, держав-членів ООН під керівництвом нинішнього Президента Генеральної Асамблеї, вони все більше визнають важливість практичних знань, тобто наприклад, розробка політики, що базується на науці та фактах. І з цієї причини ми очікуємо, що група підгрупи держав-членів ООН утворить групу друзів навколо науки, що буде дуже цікавим і досить новим розвитком в ООН. Зазвичай у вас є група друзів, організована навколо питань, що становлять спільний інтерес з точки зору внутрішнього, політичного та економічного порядку денного. У цьому випадку це майже адвокація — ініціатива з захисту науки, ініційована державами-членами та сприяна також Міжнародною науковою радою.
Тобі Вордман: Гаразд. І це на політичному рівні. Отже, самі країни-члени, так би мовити, самоорганізуються, а не щось, чим займаються вчені.
Сальваторе Аріко: Абсолютно. Але цікаво, це цікаво, тому що це можна вважати ознакою того факту, що країни-члени нарешті визнають важливість впровадження наукових порад у практику розробки політики. Тому я вважаю дуже цікавим те, що ініціативу виявляють саме вони. З іншого боку, на рівні Секретаріату ООН, який виконує адміністративні функції, але Секретаріат ООН також містить частини, які є науково-технічними відділами Секретаріату ООН. Є намір Генерального секретаря відновити науково-консультативну раду ООН. Пару років тому була зроблена перша в історії спроба формалізувати наукові поради в контексті ООН. Я мав честь брати участь у цій вправі. Перша Наукова консультативна рада Генерального секретаря ООН, заснована колишнім Генеральним секретарем Пан Гі Муном. І на той час це була, по суті, група експертів, які займалися низкою питань глобальної політики та надавали поради політикам. Але, схоже, цього разу, окрім групи незалежних членів, генеральний секретар також має намір покладатися, перш за все, на ряд головних науковців, які були призначені в окремих організаціях ООН, чого досі не існувало. Кілька років назад. Але додатково є намір додати зовнішнє коло, так би мовити, за допомогою якого науково-консультативна рада зможе взаємодіяти з активною міжнародною спільнотою на міжнародному рівні. Отже, це ініціатива, яка доповнює те, що я згадав про те, що країни-члени хочуть створити та організувати себе навколо практичних знань через групу друзів і, з іншого боку, Секретаріат також відповість науково-консультативною радою, яка буде створена не просто групи відомих експертів, але яка б також містила механізм зв’язку з активною науковою спільнотою. І Міжнародна наукова рада планує допомогти в цьому відношенні, особливо коли йдеться про взаємодію з самими науковцями.
Тобі Вордман: Розумію. Таким чином, роль ISC була б інтерфейсом між ООН і науковою спільнотою, як би сватом.
Сальваторе Аріко: Так, хтось має запровадити цей взаємозв’язок між Науковою консультативною радою ООН та активною міжнародною науковою спільнотою. Така організація, як Міжнародна наукова рада, дійсно збирає погляди та прагнення, знання активної наукової спільноти за принципом «знизу вгору», особливо тому, що ми маємо прагнення стати чимось іншим. Я маю на увазі щось більше, ніж федерацію національних академій наук. Національні академії наук дуже важливі, коли йдеться про об’єднання наукової діяльності на національному рівні. У 2018 році Міжнародна наукова рада була дещо реформована після злиття організації під назвою Міжнародна рада з науки, яка раніше об’єднувала природничі науки, академії та організації, з Міжнародною радою соціальних наук, яка раніше об’єднувала академії соціальних і гуманітарних наук. та інші наукові організації в цій галузі. Отже, міждисциплінарність все більше і більше трансдисциплінарність відбувається, і ми говоримо про це. Але в той же час існує потреба, щоб наука дотягнулась до суспільства, вилізла зі своєї вежі зі слонової кістки та трохи більше намочила руки з деякими з цих суспільних проблем, зберігаючи свободу мислення та дій.
Тобі Вордман: Гаразд, це справді цікаво. Якщо можна, я хотів би трохи вникнути в деталі цього, тому що сказати, що ISC зв’язуватиме наукову спільноту з політиками чи, можливо, з Консультативною радою політиків чи будь-яким іншим, це може означати різні речі в різних контекстах. Тож ви могли б говорити про те, щоб бути сватом, знаєте, зв’язувати частини спільноти з політиками, якщо це необхідно. І ще одна роль може бути більшою мірою як своєрідний синтезатор доказів, де ви можете робити цей синтез знань, працювати самостійно чи замовляти його, створювати робочі групи чи що завгодно. І я припускаю, що третя можлива роль може полягати в тому, щоб ISC став повноцінним посередником знань, чи не так? Ви знаєте, забруднити руки, спілкуючись із науковою та політичною сторонами, щоб забезпечити більш цілісну науку для політичних послуг, чи не так? Отже, тут є багато різних моделей, і я хотів би почути трохи більше про форму, яку ви бачите, що приймає цей новий механізм, якщо ви, звичайно, маєте чітке уявлення про це.
Сальваторе Аріко: Абсолютно. Абсолютно. Я повністю згоден: функція наукової консультації для політики – це, безперечно, не просто питання синтезу, перетравлення наукових доказів мовою політики. Це свого роду брокерська функція. Так, наприклад, дивлячись на майбутнє науки і, зокрема, на майбутнє наукових систем, є так багато гравців за столом, яких необхідно мобілізувати. І справа не лише в політиках. Це також ті, хто фінансує дослідження, видавці і, знаєте, певною мірою також громадськість, тому що ми зіткнулися з великою кризою, пов’язаною з довірою до науки, довірою до науки, дезінформацією, недовірою, недовірою. Таким чином, Міжнародна наукова рада приймає системний підхід до наукового підприємства, а наукові консультації щодо політики стають одним з важливих елементів взаємодії з наукою, у цьому випадку з розробкою політики. Але є інші учасники, інші зацікавлені сторони, з якими ми все частіше взаємодіємо. Отже, ми бачимо, що Міжнародна наукова рада допомагає, і безсумнівно, з цією важливою посередницькою функцією. Тепер, коли мова йде про конкретні проблеми, конкретні пріоритети – це зміни клімату чи нерівність, соціальна справедливість. Також вплив конфліктів на науку та науки на вчених і наукові системи. Там багато акторів. Наприклад, активне дослідницьке співтовариство, що працює у сфері глобальних змін. Але знову ж таки, існує потреба в певній посередницькій ролі та взаємодії з політичною спільнотою, оскільки такі ініціативи, як Всесвітня програма дослідження клімату, Земля майбутнього, незалежно від того, наскільки вони сильні з наукової точки зору, відчувають брак культури всередині наукове співтовариство, коли йдеться про мову розробки політики та про те, як взаємодіяти з акторами та зацікавленими сторонами, крім самих науковців. Тож ми бачимо, що роль інтерфейсу дуже важлива, і, як я вже сказав, це не лише взаємодія науки з політикою, але й з іншими зацікавленими сторонами в суспільстві, на яких впливають знання, отримані завдяки науці.
Тобі Вордман: Я маю запитати, наскільки політично вітаються наукові поради в таких багатосторонніх сценах? Я маю на увазі те, що я питаю про те, що давно брав інтерв’ю з кимось, хто вивчає механізм наукових порад, який існує для Антарктиди, континенту Антарктида. І одним із зауважень, які вона підкреслила, було те, що система управління є дуже чутливою, дуже ретельно визначеною та точно збалансованою багатосторонньою системою, яка існує для того, щоб узгоджувати та збалансовувати різні національні інтереси та створювати компроміси. І іноді в таких системах буває важко зрозуміти, де наука може з користю приєднатися до розмови, тому що, як ви знаєте, потреба в балансі, компромісах і консенсусі є надто домінуючими, щоб залишити багато місця для інших міркувань. І мені цікаво — можливо, це демонструє мою необізнаність щодо того, як працює ООН, але мені цікаво, чи є на рівні ООН достатньо можливостей для надання наукових порад там, де їх не просто витісняють політичні багатосторонні переговори.
Сальваторе Аріко: Я думаю, що це дуже гарне запитання. І відповідь, моя відповідь, була б трохи оптимістичнішою. І цей конкретний приклад, пов’язаний з Договором про Антарктику, я думаю, що це питання мови. Справа в тому, як подавати ці наукові поради. Я пам’ятаю, як кілька років тому я побачив чудовий звіт про незаконний, нерегульований і незареєстрований вилов риби Greenpeace International. Я біологічний океанограф і прочитав цей звіт з великим інтересом, і, відверто кажучи, це була чудова робота, але її повністю проігнорували країни-члени. Його було внесено під час одних конкретних переговорів щодо біорізноманіття в районах за межами національної юрисдикції, що є процесом, який зайняв близько 15 років для того, щоб держави-члени погодилися, що буде договір, який регулюватиме доступ до біорізноманіття в районах за межами національної юрисдикції. Але ця частина роботи, яка насправді була науковою порадою цієї конкретної організації, була проігнорована. Тому що, можливо, репутація Грінпіс Інтернешнл, яка виконує фантастичну роботу, але яку не сприймають як організацію, що працює на стику науки з політикою. Таким чином, незалежно від того, наскільки гарним буде зміст цього звіту, політики будуть підозрілими, а також не будуть справді в змозі використовувати ці висновки та ці поради. І паралельно були інші звіти, наприклад, з Університету Організації Об’єднаних Націй, у яких говорилося те саме, але сформульоване у спосіб, який більш відповідав мові. І я б сказав, що навіть думаючи про політиків, тому що, зрештою, ми говоримо про різні епістемологічні спільноти. Отже, артикуляція діалогу така ж важлива, як і зміст наукової поради. Тож я думаю, що я був би досить оптимістичним, якщо б стверджував, що рівень прийняття порад від наукової спільноти від імені держав-членів, які розробляють політику в контексті ООН, збільшив навантаження.
Тобі Вордман: Так. Гаразд. Ну, це приємно чути. Тоді у мене є ще одне запитання, яке, як я знову ж таки, вважаю, свідчить про моє незнання того, як насправді працює ООН. Тому я просто уявляю можливі проблеми та сподіваюся, що ви можете підтвердити або спростувати. Інше моє питання про те, як ця структура взаємодіє з національним рівнем і, припустимо, регіональним. Я маю на увазі, що сторонами, які приймають рішення в ООН, є національні уряди та органи, такі як ЄС і, я впевнений, багато інших. Але це основна ідея, чи не так? І у всіх цих сторін є власні джерела наукових порад, які вони можуть взяти з собою, якщо захочуть. Отже, чи має ООН достатню власну автономію у прийнятті рішень, щоб справді використовувати низку наукових порад понад існуючі речі, які вже мають її складові члени, якщо це має сенс.
Сальваторе Аріко: Я думаю, що це дуже цікаве запитання, тому що відповідь певною мірою ні в тому сенсі, що уряди залишаються суверенними, а наукові поради або, знаєте, скажімо, рішення ООН, засновані на наукових рекомендаціях, також можуть зустріти певний рівень опору, коли вони приходить до, скажімо, альтернативних наукових порад на національному рівні у випадку деяких урядів.
Тобі Вордман: Так. Це не обов’язково має бути конкуруюча наукова порада. Це може бути просто дублювання, знаєте. Чи додаєте ви якусь цінність, роблячи це знову на рівні ООН?
Сальваторе Аріко: Тим не менш, докладається більше зусиль, щоб спробувати поєднати наукові поради в різних масштабах. На національному рівні ми відчуваємо різні моделі наукових консультацій, перш за все, коли мова йде про поєднання цих зусиль із, скажімо, науковими консультаціями на регіональному рівні, будь то для Латинської Америки та Карибського басейну чи Африки та, зрештою, ООН. Існують механізми, які впроваджують окремі організації ООН, які є досить м’якими механізмами, заснованими на передбаченні, а не на наукових порадах як таких. Я маю на увазі, що ціль — це, звичайно, наукова консультація, але ці механізми є, мабуть, м’якшими механізмами, які в кінцевому підсумку інформують про наукову консультацію на рівні ООН загалом. Тож я думаю, що з часом ці зусилля порушуються все більше і більше, і ефективніше. Але ми завжди будемо стикатися з ситуацією, коли навіть якщо ООН ухвалила певні рішення на основі наукових порад, це прерогатива окремих урядів дотримуватися їх чи ні.
Тобі Вордман: Тоді, мабуть, — я маю на увазі, тому що ви можете уявити різні мотиви не дотримуватися цього. Я маю на увазі, що, звичайно, є політична мотивація, але є ймовірність того, що наукові поради, до яких люди мають доступ, відрізняються тим, що в них сказано. Тож я вважаю, що чим вищий рівень ви підіймете, тим більш консенсусною має бути ваша наукова порада.
Сальваторе Аріко: На жаль, чим вищий рівень ви піднімаєте, тим більше розмиваються ці наукові поради. І це не лише питання політичної коректності, це також питання того, що означає наука і як наука працює в різних контекстах. Наприклад, звичайно, я узагальнюю тут, але на Глобальному Півдні, але я наведу приклади — у таких країнах, як Індія, яка, звісно, є великою економікою з перехідною економікою, де ви докладаєте багато великих наукових зусиль і досі розробка суміжних питань — наука дуже близька до суспільних проблем, як не парадоксально, ближче, ніж у європейському контексті, який продовжує бути дуже пов’язаним із генеруванням знань. Незважаючи на зростаючий тиск на науку з метою надання рішень на місцях, навіть у європейському контексті, існують також проблеми культурного характеру. Науці потрібно буде враховувати інші форми знання, зокрема знання корінних місцевих громад. Навіть у реальності, з якою стикається така країна, як Австралія, де, наприклад, методи боротьби з пожежами й надалі ґрунтуються переважно на знаннях корінного населення, але ці знання не враховуються політикою управління ландшафтом. І по-третє, є також питання, пов’язане з мовою, я думаю, в тому сенсі, що наукові поради також все частіше присутні в літературі. Але мовні бар’єри такі, що знання не обов’язково брати до уваги та вбудовувати в інші контексти, окрім англомовних. Отже, існує ряд перешкод. Але загалом я б сказав, що практика наукових порад у політиці є поняттям, яке все більше приймається і напевно звільняє місце.
Тобі Вордман: Це цілком зрозуміло. Але дещо з того, що ви сказали, є зворотною стороною медалі цього важливого принципу. Нещодавно ви згадали про політичну актуальність, тому що, як ми щойно сказали, завжди існує ризик того, що чим вище ви піднімаєтеся, тим більше розмиваються наукові поради, тим більше вони повинні бути найменшим спільним знаменником. І одна з причин цього може полягати в тому, що існує напруга між незалежністю, коли вчені можуть вільно говорити про це прямо, знаєте, говорити, як є, і політичною релевантністю, коли вони також мають думати, що нам краще переконатися, що це наші поради працюють для всієї нашої надзвичайно широкої та політично різноманітної аудиторії, і вони дійсно можуть ними скористатися. І ці два імперативи можуть тягнути в різні боки. Я маю на увазі, що це, звісно, не унікальна проблема для ООН, але мене вражає, що їй доводиться багато думати на глобальному рівні, оскільки система настільки багатостороння, що все вимагає компромісу та консенсусу. Немає центральної влади.
Сальваторе Аріко: Це є. І тому Міжнародна наукова рада визначає та пропагує принцип свободи та відповідальності науки. Поки що цей принцип застосовувався з точки зору вчених, які могли діяти вільно від будь-якого впливу зокрема з боку урядів. Звичайно, це не завжди так. Існує низка випадків, якими займається Міжнародна наукова рада, пов’язаних саме з тим, що окремі вчені чи наукові організації перебувають під тиском і впливом деяких урядів або цензури деяких урядів. Принцип Друга частина цього принципу стосується відповідальності в науковій діяльності, яка, з одного боку, пов’язана з доброчесністю вчених у тому, як вони працюють, але дедалі більше й суспільною відповідальністю вчених щодо допомоги у виробленні деяких рішень для проблеми, з якими стикається суспільство, зберігаючи незалежність і свободу мислення та дій. Тож це тонка рівновага. І все ж, якщо науковці не приймають правила формування політики та той факт, що вони самі повинні не обов’язково розводити свій дискурс, але погоджуватися на певний компроміс. І компроміс полягає не в суті. Компроміс полягає в тому, що може чи не може бути можливим для реагування та досягнення з точки зору розробки політики. Тож, зрештою, наукова порада полягає в тому, щоб сказати, що це те, що ми знаємо. Це те, чого ми не знаємо. Це варіанти, і це наслідки варіантів. І політики можуть сказати: ну, це чудова порада, але ми ще не в змозі відповісти. Не лише через політичні міркування, а й через реальність формування політики, те, як політика розробляється та впроваджується, контролюється та оцінюється.
Тобі Вордман: Так, у мене є спокуса побажати вам удачі, тому що це звучить як дуже тонкий баланс. І я припускаю, що це буде різний баланс тема за темою залежно від деталей і чутливості.
Сальваторе Аріко: Абсолютно. Водночас діалог є плідним для обох електорантів. Наведу конкретний приклад. В останній доповіді IPCC, Міжурядової групи експертів зі зміни клімату, визнається необхідність геоінженерії, яка фактично спрямована на уловлювання та зберігання CO2. З точки зору управління ризиками, ми знаємо, що уловлювання CO2, а також зберігання CO2, зокрема, тягне за собою ряд ризиків, особливо якщо це реалізовано в планетарному масштабі. І все ж ми повинні мати такий діалог у контексті Паризької угоди, Рамкової конвенції ООН про зміну клімату. Тож інколи мета, особливо коли йдеться про питання, для яких у нас все ще більше знаків запитання, ніж відповідей, справді мета полягає в тому, щоб провести дебати, щоб викласти знання, які ми маємо, і варіанти, які у нас є, і розглянути не тільки з точки зору науки, але й з точки зору політики, тому що спільне розроблення порядку денного досліджень шляхом врахування поглядів і прагнень інших зацікавлених сторін, крім науковців, є важливим для науки. Наскільки важливо прислухатися до актуальних і своєчасних наукових порад для політиків.
Тобі Вордман: Так, це дуже цікаво. Роль наукової посередницької організації в допомозі об’єднати спільноту для формування програми досліджень. Це зовсім інша сфера, де потрібні наукові поради, я вважаю, зовсім окремо від наукових порад безпосередньо для політики. Є останнє запитання, яке я хотів поставити вам, і це, так би мовити, безпосередньо від імені нашої аудиторії. Мене досить часто запитують, що люди якимось чином уявляють, що я знаю відповідь. Я не знаю чому. Як окремий вчений може втягнутися в цей світ? Отже, якщо ви науковець, який працює над будь-якою темою десь у світі, і ви відчуваєте, що маєте що запропонувати науковій пораді на глобальному рівні, чи є спосіб це зробити? І мені часто важко відповісти на це питання. Я маю на увазі, що я знаю відповідь на європейському рівні, але вона досить складна і зовсім некорисна. Часто я думаю, чи маєте ви якусь пораду слухачам, які можуть опинитися в такій ситуації.
Сальваторе Аріко: Отже, Міжнародна наукова рада намагається вести розмову щодо цього поняття залучення науки. І незважаючи на те, що МАК є членською організацією, як я зазначав на початку інтерв’ю, її членами є національні академії, міжнародні наукові спілки. Існує також… знаєте, я б сказав, я б назвав це майже моральним обов’язком зв’язатися з окремими науковцями та надати зацікавленим і здатним до цього можливість брати участь у динаміці та зусиллях, пов’язаних із до наукових порад. Те, як ми це робимо, і ми все ще тестуємо це, але поки що все добре. Це шляхом опублікування закликів до виявлення зацікавленості окремих вчених взяти участь у деяких із тих науково-політичних заходів, які проводить IC. Одним із них є, наприклад, прогнозування екологічних пріоритетів, яке IC координує для екологічної програми ООН. Ще одне – це дослідження, яке ми збираємось розпочати разом із Всесвітньою організацією охорони здоров’я щодо зниження суб’єктивного благополуччя молодих людей або, якщо хочете, психічного здоров’я молоді разом із ВООЗ. Отже, те, що ми робимо в основному, і це справді нове, що ми робили протягом останніх кількох місяців, це те, що ми оголошуємо конкурс, і окремі вчені мають можливість подати заявку та бути розглянутими. І я боюся, що це на безоплатній основі для участі в тих навчаннях, які спрямовані на надання наукових консультацій політиці з конкретних питань у деяких випадках актуального характеру, в деяких інших випадках наскрізного характеру. Наприклад, зниження ризику стихійних лих у контексті Сендайської стратегії.
Тобі Вордман: Гаразд, тож науковці дізнаються про це через свої академії, через своїх роботодавців?
Сальваторе Аріко: Це правильно. Через національні академії та міжнародні наукові спілки, а також відкрито через веб-сайт ISC, тому що ми не обмежуємося номінаціями членів, але вони також можуть бути власними номінаціями. Тож я б сказав, що якщо у вас є окремі науковці, зацікавлені в участі, які, звичайно, розглядаються в першу чергу, і якщо вони будуть відібрані, беруть участь у цих наукових консультаціях щодо політики, надсилайте їх нам.
Тобі Вордман: Так, я розміщу посилання на веб-сайт у нотатках до цього епізоду, сподіваюся, вас зацікавить. Що ж, це була чудова розмова, і я ціную, що ви поділилися своїм величезним досвідом у цій сфері наукових порад, яка, безсумнівно, дуже важлива, хоча й не завжди в центрі уваги наших, тих із нас, хто працює на менш високому рівні.
Сальваторе Аріко: Дуже дякую за надану можливість. Я маю відчуття, що дискурс про наукові поради для політики — це не просто дискурс, це вже не дискурс. Це дійсно стало реальністю. І я дуже ціную цю можливість, щоб ми могли поширити повідомлення та переконатися, що наукові поради для політики, а також для вчених, щоб мати можливість взяти до уваги потреби політиків, стали частиною мейнстріму.
Тобі Вордман: Ну, будь ласка. Я теж на це сподіваюсь.
супутні товари
Академія наук і гуманітарних наук Тихоокеанських островів: ключовий крок до стійкого майбутнього
01.03.2024
Подкаст із Цюфан Ченом: Наукова фантастика та майбутнє науки: цінності та сенс у штучному інтелекті
04.12.2023
Вартість зміни сценаріїв: Чому IPCC має підтримувати послідовний словниковий запас в оцінках клімату
17.11.2023
Переформатування довіри до науки для багатосторонньої політики: думки Форуму наукових журналістів
09.11.2023
«Створення золотого запису нашого століття»: сміливість займатися наукою, орієнтованою на місію
19.09.2023
Щоб досягти сталого розвитку, світ знову має мобілізуватись навколо великого наукового підходу
13.09.2023
ISC виступає на Політичному форумі високого рівня ООН і зустрічається з Генеральним секретарем ООН
24.07.2023
Доповідь IPCC: світ повинен скоротити викиди та терміново адаптуватися до нових кліматичних реалій
21.03.2023
Друга конференція про війну в Україні: дослідження впливу на науковий сектор та підтримка ініціатив
14.03.2023
Партнерство між ISC і BBC StoryWorks завершилося на високій ноті, забезпечивши найвищу участь BBC
13.03.2023
Звіт про середньостроковий огляд Сендайської рамкової програми зі зменшення ризику стихійних лих
28.02.2023
Наука та суспільство: ключові моменти з нашої статті «Наука як глобальне суспільне благо».
25.08.2022
В подкасті INGSA Horizons проводяться бесіди про інтелектуальну політику, яка інформує про науку
19.01.2022
Початок кар’єрного огляду на взаємодію науки та політики в десятиліття кліматичних дій після COP26
28.12.2021
Чотири міркування щодо прискорення прогресу в галузі зміни клімату на взаємодії науки та політики
05.11.2021
COVID-19 породив нові відносини між науковими колами та політиками - ми повинні їх підтримувати
20.04.2021
Всесвітній день техніки - наука та техніка є ключовими партнерами у побудові сталого майбутнього
04.03.2021
Публічний захід Ради досліджує цінності науки та зв'язки між наукою, політикою та суспільством
05.07.2018
