Il dibattito sulla scienza post-normale inizia con un'osservazione: che viviamo in un mondo in cui i fatti non sono certi, la posta in gioco per le decisioni è alta e quelle decisioni sono urgenti. Cosa significa questo per la scienza e cosa significa se la scienza vuole informare il processo decisionale?
Sarewitz: Qualunque sia la scienza che stai facendo su un problema post-normale, sarà sempre incompleta, sarà sempre soggetta a revisione e altamente incerta. Può essere visto da numerose prospettive scientifiche. Quindi più studi scientifici possono produrre più risultati, quindi porta a una profusione di verità che possono essere mobilitate per conto di diversi insiemi di valori. Valori e fatti possono accoppiarsi tra loro in modi diversi.
Un esempio che amo è il modo in cui tutti parlano di come c'è un consenso sugli OGM. Bene, c'è consenso su una parte ristretta della questione OGM, così come c'è consenso su una parte ristretta del cambiamento climatico. Ma i veri problemi hanno a che fare con il 'cosa si potrebbe fare?' domande. Quindi per gli OGM, ad esempio, quando le persone dicono che c'è un consenso, ciò che intendono è "sappiamo che non rappresentano un rischio per la salute". Quindi lo accetterò sul rischio per la salute, non ho problemi con esso. Ma poi dici: "e sappiamo che saranno una parte essenziale del futuro economico dell'Africa". Beh, forse è vero: quale modello stai usando? Che tipo di dati hai usato per generarlo? Quali sono le tue ipotesi? Intendo qualsiasi cosa che abbia a che fare con le proiezioni del futuro e le affermazioni su come apparirà il mondo, in un sistema aperto e multivariato, sarà soggetta a persone diverse che esprimono affermazioni e conclusioni diverse. Ed è esattamente quello che succede.
E quando porti la scienza nel dibattito politico, tu avere per scegliere quale scienza si desidera utilizzare. Devi abbinarlo a priorità particolari su quali problemi politici vuoi risolvere. Penso che la scienza sia davvero importante, penso che vogliamo essere concreti, penso che vogliamo avere una presa sulla realtà e penso che la scienza possa aiutarci a farlo. Ma per problemi in cui ci sono così tanti percorsi da seguire, così tanti valori in competizione, i sistemi stessi sono così complicati, non credo che la scienza sia una parte privilegiata della soluzione.
Ma d'altra parte, se puoi avere un accordo politico su ciò che dovrebbe essere fatto, allora la scienza può servire molto bene. Perché così puoi sapere come delimitare il problema e le persone non discuteranno così tanto dei risultati. Ed è per questo che è molto più facile affrontare un'emergenza che un problema lungo, prolungato e cronico. Perché in un'emergenza c'è convergenza di valori, tutti vogliono risolvere l'emergenza, ed è molto ben definita. Inoltre, ricevi feedback. Se la scienza non è buona, lo scoprirai, giusto? Nessuna di queste cose riguarda questi problemi più grandi, cronici e prolungati.
Se sei un individuo o un'organizzazione che lavora al confine tra scienza e politica, come puoi affrontare questa discrepanza tra la scienza che non è in grado di fornire risposte definitive ma i politici che richiedono esattamente questo?
Sarewitz: Costruendo processi in cui c'è una comunicazione molto più regolare tra i produttori di conoscenza e gli utenti della conoscenza. Un esempio che mi piace usare è questo gruppo di ricerca ambientale presso il Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti. Che ha risolto con successo tutti i tipi di problemi ambientali che la parte civile non poteva risolvere. E il motivo era che il DOD non è politicizzato, sono molto orientati alla missione, non hanno cercato di commissionare ricerche di base per comprendere tutti gli aspetti del problema, avevano semplicemente bisogno di un problema risolto. Con cose come la protezione delle specie in via di estinzione, cosa che abbiamo molti problemi a fare nel settore civile, sono state straordinariamente efficaci. È un caso in cui la scienza e gli utenti della scienza occupano davvero lo stesso contesto istituzionale, lavorano insieme per lo stesso scopo.
Ma suona un po' come se potessi usare solo la scienza nel mio processo decisionale che mi sono incaricato.
Sarewitz: Nella mia università abbiamo qualcosa chiamato 'centro decisionale per una città deserta'. L'ASU è nel mezzo del deserto, non piove quasi mai, ci sono quattro milioni di persone che hanno bisogno di molta acqua. Dietro ci sono molti interessi economici, oltre alla sopravvivenza delle persone che ci vivono. Penso che questo centro abbia avuto successo perché negli anni ha instaurato rapporti con i gestori dell'acqua. Ciò ha permesso loro di mantenere la loro indipendenza come ricercatori accademici, ma anche di comprendere il contesto di utilizzo che devono affrontare i gestori dell'acqua.
Un altro esempio: la National Oceanographic and Atmospheric Administration (NOAA) gestisce un programma chiamato Scienze e valutazioni integrate regionali, RISA e l'idea è che per le aree con problemi di risorse naturali, ad esempio problemi idrici, problemi di uso del suolo, problemi di rischi naturali, che gli scienziati finanziati dalle agenzie governative dovrebbero lavorare con i responsabili delle decisioni per aiutare a realizzare le loro ricerche ordini del giorno. E ancora, gli scienziati sono ancora indipendenti, non lavorano negli uffici dei decisori e la ricerca non è pagata da loro, ma possono interiorizzare il vincolo che hanno i decisori e la natura del loro problema, e elaborano le loro ricerche in modo da fornire informazioni utili. Quindi è ciò che si potrebbe pensare come una sorta di riconciliazione tra la funzione della domanda e la funzione dell'offerta, attraverso la convivenza, la conoscenza reciproca.
Attraverso collegamenti molto più stretti e comunicazioni più frequenti.
Sarewitz: Sì, e comunicazione continua. Ma penso che il tuo punto sul fatto che l'organizzazione debba pagare per questo sia ottimo, perché per mantenere l'indipendenza, forse è meglio che spesso non lo facciano. Penso che il caso RISA e il caso ASU deserto/acqua siano esempi in cui i ricercatori sono isolati politicamente. I loro soldi non provengono dai decisori, ma si frequentano continuamente. Quindi penso che ci siano tutti i tipi di buoni, piccoli esempi come questo, ma richiedono un'attenzione davvero focalizzata e strutture istituzionali appropriate.
Quindi si tratta anche di ancorare i grandi problemi molto più localmente?
Sarewitz: È un'ottima domanda. Perché ovviamente ci sono dei problemi che sono grossi problemi. Penso che quando le cose possono essere contestualmente sensibili a livello locale o regionale è spesso molto utile. Eppure molte volte i processi di finanziamento della scienza non sono particolarmente predisposti per questo. Ma non credo che applicare queste idee su scale più grandi sia impossibile. Ad esempio, puoi pensare a livello nazionale a questioni come l'innovazione della tecnologia energetica, una questione davvero controversa, tutti i tipi di opinioni diverse su quali tecnologie dovremmo fare e come dovremmo realizzarle, ma puoi comunque lavorare a livello nazionale. Confronta gli Stati Uniti e la Germania e i loro diversi approcci all'innovazione energetica. Quindi non credo che debba essere locale. Dipende dal problema.
Nonostante questo riconoscimento di vivere in una modalità post-normale, molte persone sembrano ancora avere difficoltà a lasciar andare quello che viene chiamato il modello deficitario della comunicazione della scienza. L'idea è che se solo la scienza fosse comunicata meglio, il pubblico capirà e cambierà il proprio comportamento. Ma ci sono prove schiaccianti che questo modello semplicemente non funziona. Perché pensi che questa idea sia così resistente?
Sarewitz: Bene, e dovrei anche dire che non penso che la maggior parte delle persone accetti il modello post-normale. E non è che non siano capaci, potrebbero non esservi mai stati esposti. L'idea della scienza post-normale sfida davvero la nozione di scienza come cosa unitaria che ci dice cosa fare, il PNS dice davvero che dobbiamo pensare alla scienza in un modo diverso in questi contesti controversi, e non credo che la maggior parte gli scienziati vogliono andarci. Il modello del deficit li mette al comando: “noi comunichiamo i fatti, tu ascolti e agisci”. Quindi, se il problema non viene risolto, non è un problema della scienza. Questa è una superstizione egoistica che la comunità scientifica generalmente sostiene. E le superstizioni sono difficili da destabilizzare.
Allo stesso tempo, anche per la mia esperienza personale parlando con scienziati che si preoccupano davvero di avere un impatto sulla società, semplicemente non sanno quale sia l'alternativa. Mi chiedo se hai un'idea.
Sarewitz: Ebbene, la risposta potrebbe non essere sempre con gli scienziati che fanno qualcosa. Potrebbe essere che abbiamo bisogno di diversi tipi di istituzioni. Penso che ci siano alcune cose che gli scienziati non dovrebbero fare, vale a dire fare affermazioni sull'esperienza dove non ce l'hanno, essere sprezzanti nei confronti del pubblico. Penso solo che queste cose non siano utili e rafforzino questa nozione di privilegio, anche se gli individui non possono fare a meno di guardare il mondo e vedere che la scienza non è una cosa coerente che dice una verità su tutti questi problemi. Quindi una cosa che potremmo fare sarebbe essere più riflessivi sulla nostra impresa, più onesti e più umili al riguardo, tanto per cominciare.
Ma oltre a questo, penso che abbiamo enormi problemi istituzionali intorno alla scienza, e non saranno affrontati dai singoli scienziati. I vertici della comunità scientifica hanno davvero bisogno di farsi avanti su questi temi. I responsabili politici che prendono sul serio la politica scientifica devono intensificare questi temi. E direi che dovremmo smettere di aspettarci che i singoli scienziati facciano così tanto, perché questo fa parte del problema, questo modello per cui se solo ogni singolo scienziato comunicasse chiaramente al mondo quello che sta facendo, allora tutti capirebbero le cose e noi Sarebbe tutto più razionale e i nostri problemi scomparirebbero.
Stai toccando alcuni dei problemi qui di cui hai scritto il tuo articolo "Salvare la scienza" inoltre, il modo in cui sono impostati i sistemi scientifici incoraggia la ricerca che è mediocre, non ha alcuna applicazione o è semplicemente sbagliata. Quindi mi stavo solo chiedendo: quali sono, secondo te, le cose chiave che sono sbagliate nel sistema scientifico di oggi.
Sarewitz: Bene, ho scritto quattordicimila parole a riguardo, quindi...
Potresti ridurli a cento.
Sarewitz: Ebbene, in primo luogo l'idea che la scienza sia, e possa essere e debba essere libera è piuttosto priva di significato. Penso anche che sia pericoloso, perché ha portato all'idea che la responsabilità per la scienza sia solo una questione interna per la stessa comunità scientifica, che non devi essere responsabile verso il mondo esterno. Ciò significa davvero che non dipendi dal feedback del mondo esterno, per verificare che la scienza che stai facendo sia utile o utile. Uno dei motivi per cui tutta questa scienza di scarsa qualità è venuta alla luce è perché l'industria, sai, che demonizziamo, ha iniziato a guardare alcuni dei risultati nella scienza biomedica che stavano usando per provare a sviluppare farmaci e non potevano replicare loro. Questa mancanza di responsabilità deriva, credo, da questo ideale di scienza pura e isolata.
E un'altra parte del problema è che si fa così tanta scienza su questi grandi problemi aperti, dove non c'è davvero modo di sapere cosa sia una buona scienza, quale sia un risultato significativo. Non c'è modo di testare. Non c'è modo di ottenere feedback dal sistema reale. In un certo senso stiamo ponendo domande a cui la scienza non può rispondere. Non significa che non dovresti fare ricerche su di loro. Ma prendi la questione dei consigli nutrizionali che oscillano costantemente, dovresti avere caffeina o no, dovresti bere vino rosso o no. Penso che la vera lezione sia che non stiamo facendo il giusto tipo di domande. Non ci sono risposte a queste domande. Dipende. È contestuale.
Quindi ci sono problemi legati all'isolamento e alla responsabilità interna. Ci sono anche quantità crescenti di scienza incentrata sulla trans-scienza o sui problemi scientifici post-normali, dove è molto molto difficile dire qualcosa sulla qualità, ed è davvero facile per gli scienziati ottenere risultati che sembrano significativi ma non lo sono .
E poi, naturalmente, c'è l'orribile sistema di incentivi per pubblicare, pubblicare, pubblicare, ottenere sovvenzioni, ottenere sovvenzioni, ottenere sovvenzioni. Tutto ciò porta a questo positivo sistemico di parzialità e se si combinano questi incentivi con gli altri problemi di isolamento e responsabilità, si ha sostanzialmente un sistema fuori controllo.
Hai già detto che forse non sono i singoli scienziati che dovremmo chiedere di cambiare il sistema. Chi può cambiarlo?
Sarewitz: Giusto. Molto difficile. Penso che debbano succedere molte cose. Come ho detto, una cosa è che la leadership deve davvero farsi avanti e dire che abbiamo un problema davvero serio e dobbiamo prenderlo sul serio. I politici non devono politicizzarlo, il che è molto difficile per loro, giusto? Gli scienziati più esperti possono fare un passo indietro, non devono continuare a comportarsi come gerbilli su una ruota, possono dire che non farò più cattive scienze. Oppure non risponderò a domande senza risposta. O sarò più modesto riguardo ai miei risultati, o pubblicherò meno articoli. Smetterò di produrre tanti dottorandi che non troveranno lavoro in seguito.
Penso che la comunità scientifica potrebbe allontanarsi da alcuni degli stereotipi della nozione idealizzata e platonica della scienza come questa cosa che ci dà la verità perfetta. Sanno tutti che non è vero, ma è un comodo tipo di mito. Un po' più di onestà sulla natura dell'impresa. Quindi ci sono molte cose che dovranno accadere.
E poi penso anche - questo è qualcosa che ho cercato di fare nel mio piccolo e modesto modo - cerchiamo posti in cui le cose funzionino davvero bene. Ed entrambi capiamo perché stanno funzionando bene, in modo da poterlo usare come modello, ma anche celebrare quelle cose particolari. Tendono ad essere piccoli e più marginali, spesso controculturali e controcorrente.
Voglio solo tornare, ancora una volta, a quella che tu chiami trans-scienza: le grandi domande, dove dici che forse queste non sono domande che dovremmo porre alla scienza, o solo alla scienza. Pensi che la risposta della società a queste domande debba forse allontanarsi da ciò che è la cosa giusta da fare e più verso — qual è la cosa che vogliamo fare?
Sarewitz: Bene, la domanda, qual è la cosa che vogliamo fare, è qualcosa che deve essere stabilito politicamente. E non ha senso, credo, continuare a raccogliere fatti su ciò che deve essere fatto fino a quando non avremo una conclusione su ciò che dovremmo fare. Ora quelli non sono del tutto distinti. Ma non sono così collegati come diciamo che sono. C'erano molti buoni dati sul cambiamento climatico nel 1990, che suggerivano che le cose dovrebbero essere fatte, e la gente ha iniziato a parlarne in quel momento. Non servivano altri 20 anni di modelli climatici durante i quali, in realtà, le incertezze e le politiche sono peggiorate e non sempre meglio, per ragioni di cui non voglio parlare ora.
Ma penso che una cosa a cui dobbiamo rinunciare, perché penso che sia sbagliata, è l'idea che prima possiamo ottenere la scienza giusta, e poi sapremo cosa fare e come farlo. Penso che prima di tutto dobbiamo essere chiari su quali sono i valori in gioco. Chi sono i potenziali vincitori e perdenti da diversi tipi di opzioni. E poi usalo per informare sia il dibattito politico che la creazione di conoscenza per conto di diversi tipi di opzioni, sapendo che verranno combattute politicamente. E penso che ci siano cose per cui lo facciamo. Ma troppo spesso, — e voglio dire, i politici ne sono totalmente complici, cosa preferirebbero fare, che qualcuno facesse ricerche o dovesse prendere una decisione difficile, giusto? Quindi possono dire, fare la ricerca e dirci cosa fare, e gli scienziati possono dire grande!
Non lo sappiamo ancora.
Sarewitz. Sì. È una specie di tacita cospirazione.
Nel tuo articolo tocchi i big data come qualcosa che rischia di peggiorare i problemi della scienza anziché migliorarli. Tutti lo considerano come questo incredibile enorme pool di scoperte scientifiche che possiamo fare.
Sarewitz: Sì. Penso che sarà davvero utile per alcune cose come le auto a guida autonoma, avrai bisogno di quantità infinite di dati geospaziali e tutto il resto. Quindi, per quel tipo di applicazioni tecnologiche in cui si ottengono feedback rapidi, i big data sono fantastici. Ma per i problemi di trans-scienza, dove puoi guadare i dati, cercare la relazione causale che ritieni possa valere la pena testare e fare alcuni test statistici su di esso, penso che finiremo per vedere che il rumore intorno a questi problemi andrà sempre peggio. Gli scienziati saranno in grado di trovare molti più piccoli frammenti di verità all'interno di queste complesse questioni che ancora non si sommano a una visione particolare e coerente di esse. Renderà il problema peggiore, non migliore, perché darà agli scienziati un serbatoio più grande in cui giocare alla ricerca di relazioni causali. Ma sappiamo che per problemi complessi non esistono relazioni causali singole. Quindi, a meno che tu non riesca a mettere insieme intere reti di loro per capire come funzionano...
Ma non sarebbe questo l'obiettivo finale dei big data?
Sarewitz: Potrebbe essere, ma questo è l'obiettivo finale di quello che è noto come il demone di Laplace, che è un modello completo di tutto, ma ricorda che un modello completo di tutto è la cosa stessa. Quindi ogni volta che scendi al di sotto devi fare ipotesi. Ogni volta che fai supposizioni, avrai i pregiudizi inclusi. Quindi possiamo fare abbastanza bene su alcuni tipi di modelli, specialmente quelli in cui riceviamo feedback, previsioni del tempo, ogni giorno puoi scoprire se le tue previsioni erano buone. Ma per le cose in cui non riceviamo quel tipo di feedback, penso che l'idea che la modellazione completa possa fornire una conoscenza predittiva e certa sia illusoria.
