Scopri Scienza per la politica podcast di SAPEA (Science Advice for Policy by European Academies)
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Toby Wardman: Salve. Benvenuti al podcast Science for Policy. Mi chiamo Toby e oggi sono affiancato dal Dott. Salvatore Aricò. Il dottor Aricò è l'amministratore delegato dell'International Science Council, un'organizzazione globale che mira a riunire e ampliare le competenze scientifiche su questioni di importanza globale. Ha una formazione in scienze marine. In precedenza ha lavorato come capo della scienza oceanica presso la Commissione oceanografica intergovernativa e come segretario esecutivo del comitato consultivo scientifico del segretario generale delle Nazioni Unite, tra molti altri ruoli. Allora Salvatore, benvenuto al podcast.
Salvatore Arico: Grazie mille. Sono molto felice di essere qui.
Toby Wardman: Sembra che tu abbia un buon background nell'interfaccia della politica scientifica. E con alcuni ospiti, mi piace chiedere loro 'Come siete passati dalla vostra area di ricerca a quella più generale della scienza per la politica?'. Ma dato che la tua area di ricerca è sempre stata le scienze oceaniche, forse questo ti viene un po' più naturale perché è comunque così focalizzato sulla politica?
Salvatore Arico: Beh, sì e no, nel senso che quando ho iniziato dopo il mio dottorato di ricerca molto tempo fa, ero molto interessato all'interfaccia tra scienza e politica, ma tale interfaccia non esisteva davvero. Era nella sua infanzia. Quindi ho fatto parte di quello che considero un esperimento sociale, che consisteva nel seppellire i risultati della ricerca scientifica per soddisfare le esigenze dei responsabili politici. Ma come ho detto, era proprio all'inizio di quella che oggi viene chiamata l'interfaccia della politica scientifica.
Toby Wardman: E dove stava accadendo questo esperimento? Dove lavoravi all'inizio?
Salvatore Arico: All'inizio la mia prima esperienza è stata proprio in relazione alla biodiversità marina, partendo dalla gestione integrata delle coste, ma poi passando a un problema emergente legato alla bioprospezione delle risorse genetiche dei fondali marini per i quali non esisteva un regime legale o politico.
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Toby Wardman: E immagino che questo fosse a livello internazionale, questo era le Nazioni Unite.
Salvatore Arico: È corretto. Fondamentalmente, sono stato coinvolto nei primi giorni della Convenzione sulla diversità biologica, che è una delle convenzioni di Rio, insieme alla Convenzione quadro delle Nazioni Unite sui cambiamenti climatici e alla Convenzione delle Nazioni Unite per combattere la desertificazione. E fin dall'inizio ci sono state questioni legate alla biodiversità nella giurisdizione nazionale sotto la giurisdizione nazionale rispetto alla diversità e alle risorse, in generale, nelle aree al di fuori della giurisdizione nazionale. E uno di questi era proprio come accedere alle cosiddette risorse genetiche dei fondali marini. E in particolare era chiaro che quella era una prerogativa di pochi fortunati per via del fatto che la tecnologia in questione è estremamente sofisticata e costosa simile alla tecnologia spaziale. Quindi il Sud del mondo si chiedeva come avrebbe fatto la comunità internazionale ad accedere a quelle risorse ea condividere i benefici derivanti dall'utilizzo di quelle risorse. E quella è stata una delle mie prime esposizioni alla questione della consulenza scientifica ai governi, specialmente nel contesto dei negoziati internazionali sotto gli auspici delle Nazioni Unite.
Toby Wardman: Fantastico. In questo podcast parliamo spesso di consulenza scientifica e di come funziona a livello nazionale nei singoli paesi e anche a livello internazionale, come la chiamano le Nazioni Unite, a livello regionale, così come l'Unione europea e così via. Ma abbiamo toccato solo occasionalmente consigli scientifici a livello globale, forse solo, non so, 2 o 3 volte in 70 episodi circa. Ciò che ho tratto da quelle conversazioni, però, è che il modo in cui la consulenza scientifica funziona e viene affrontata a livello globale è davvero molto diverso dal modo in cui funziona ad altri livelli. È anche la tua impressione?
Salvatore Arico: Questa è sicuramente la mia impressione. Penso che se si fa un passo indietro, potremmo essere d'accordo sia con la comunità dei professionisti della politica scientifica, ma anche con gli accademici che hanno analizzato la storia e le dinamiche della scienza, a dare consigli politici. Il Protocollo di Montreal sull'esaurimento dell'ozono tende ad essere riconosciuto come il primo esempio di consulenza scientifica e consulenza politica scientifica a livello globale. Ma se si gratta un po' la superficie, ci si rende conto che è stata un'iniziativa di un gruppo di scienziati e infatti c'era un individuo in particolare che è finito poi, qualche anno dopo, come presidente dell'IPCC, Sir Robert Watson chiamò anche Bob Watson, che a quel tempo era con la NASA e in particolare la missione della NASA sul pianeta Terra e ebbe l'idea di riunire la scienza dell'esaurimento dell'ozono sotto forma di una valutazione che era essenzialmente una valutazione della conoscenza che avevamo sulla questione, ma in un linguaggio accessibile ai responsabili politici. E questo è considerato una sorta di esperimento che alla fine ha funzionato magnificamente e ha portato i paesi di fronte a prove così evidenti a concordare un trattato multilaterale e la creazione di un fondo dedicato.
Toby Wardman: È interessante che tu la descriva come un'iniziativa avviata da un gruppo di scienziati. Stai dicendo che questa roba è stata costruita dal basso verso l'alto? Quindi non un decisore politico o un'istituzione che dice, ehi, abbiamo bisogno di un consiglio scientifico qui, ma piuttosto gli scienziati sono essenzialmente coinvolti nella difesa del loro lavoro e della sua rilevanza?
Salvatore Arico: Questo è esattamente il caso. È stata un'iniziativa dal basso verso l'alto di quella che potremmo definire una difesa scientifica responsabile, essenzialmente allertando in primo luogo i responsabili politici piuttosto che la società in generale su un rischio, ma anche un'opportunità che è quella di contrastare il problema dell'esaurimento dell'ozono in questo particolare caso. E così succede che in quel momento erano disponibili tecnologie alternative e quindi è stato piuttosto facile mettere in atto un meccanismo di trasferimento tecnologico che alla fine ha aperto il terreno per risolvere questo particolare problema o almeno per farci progredire con esso. E 25, 30 anni dopo, ci troviamo di fronte a una delle poche storie di successo nella storia della consulenza politica scientifica.
Toby Wardman: Va bene. Ahia. Buono ok. Quindi, parliamo ora di dove siamo nella consulenza scientifica? Diciamo specificamente sulla scena globale 25 o 30 anni dopo? Qual è lo stato dell'arte?
Salvatore Arico: Penso che la pratica della consulenza politica scientifica e la teoria alla base sia maturata molto. Ci sono stati più esempi a livello globale in più aree. Ma volevo dire che quegli non solo esempi ma quei casi hanno permesso di sviluppare anche una solida teoria della consulenza politica scientifica a livello globale e in particolare alcuni principi di base. Quindi, se mi permettete di andare avanti velocemente, penso che sia importante prima di tutto riconoscere l'importanza del fatto che i consigli di politica scientifica devono essere rilevanti, i consigli scientifici devono essere rilevanti per la politica, non descrittivi per la politica. Questo è un presupposto, un principio a cui molti tendono a riferirsi e al punto che oggigiorno si tende a darlo per scontato. Eppure questo è un promemoria importante per tutti noi. Vale a dire che il linguaggio della politica di consulenza scientifica deve essere elaborato con molta attenzione perché altrimenti è così facile per i governi che potrebbero non essere allineati con quel particolare consiglio scientifico respingerlo. Quindi rilevanza politica, ma assicurandosi che il consiglio scientifico non sia prescrittivo politico.
Toby Wardman: Ok. Aspettare. Scusa se ti interrompo, ma è interessante. Quindi, ovviamente, molte persone parlano dell'importanza di elaborare il linguaggio quando si danno consigli scientifici. Ma penso che comunemente ciò che si intende lì sia letteralmente la lingua, sai, le parole. Non dovrebbe essere troppo tecnico. Dovrebbe usare termini a cui i politici sono abituati e la spiegazione dovrebbe essere accessibile e così via. Ma sembra che tu stia dicendo qualcosa di leggermente diverso qui. Stai dicendo che deve essere costruito, per così dire, sulla difensiva. Quindi è una specie di prova di licenziamento.
Salvatore Arico: Assolutamente. Posso farti un esempio concreto. Ricordo che alla fine degli anni '90 c'è stato un episodio di sbiancamento dei coralli di cui la comunità internazionale, sia scientifica che politica, era molto preoccupata. E ovviamente ci troviamo di fronte alla variabilità climatica, ma sempre più cambiamenti climatici e alla fine dobbiamo operare in modo sinergico. E c'è stata una discussione nel contesto dell'organo scientifico della Convenzione sulla diversità biologica. Si chiama Organismo sussidiario per la consulenza scientifica, tecnica e tecnologica su ciò che determina lo sbiancamento dei coralli. E ovviamente lo sbiancamento dei coralli riguarda i sistemi corallini che alla fine perdono le loro funzioni di base e quindi tutti i sistemi di sostentamento che dipendono da quei sistemi, specialmente nel Sud del mondo, crollerebbero, vale a dire la pesca artigianale e anche il turismo. Quindi si trattava non solo di una preoccupazione ecologica, ma anche di una preoccupazione sociale ed economica. E c'è stata un'intera discussione su fino a che punto il cambiamento climatico fosse il motore principale quando si trattava di sbiancamento dei coralli. E la tensione c'era tra quei paesi che volevano che il cambiamento climatico fosse elencato come uno dei driver allo stesso livello di, diciamo, l'eutrofizzazione rispetto alla sedimentazione o alla sedimentazione, al degrado dell'habitat fisico e altri che stavano spingendo affinché il cambiamento climatico essere se non individuato, ma riconosciuto come il principale fattore di aumento dell'intensità e della frequenza di questo particolare fenomeno di sbiancamento dei coralli. E alla fine, le prove erano abbastanza chiare. La Convenzione sulla diversità biologica in quel momento godeva di una certa libertà di pensiero e di azione in termini di possibilità per il Segretariato di riunire gruppi di esperti composti dai migliori scienziati in quella particolare area. E ricordo che è stato con il Segretariato CBD e siamo stati in grado di mettere insieme un rapporto per informare una consultazione di esperti sullo sbiancamento dei coralli, che era essenzialmente un grande pezzo di scienza ma in un linguaggio favorevole alla politica. E il rapporto è stato chiarissimo sul fatto che il cambiamento climatico ha avuto un ruolo centrale quando si tratta dell'intensità, dell'aumento dell'intensità e della frequenza dello sbiancamento dei coralli. Quindi con quell'elemento di prova e anche presentato nel linguaggio giusto, che era sicuramente non prescrittivo ma scientificamente molto autorevole. Ebbene, in fin dei conti, anche gli scettici finirono per accettare quel consiglio e la conseguente risoluzione della convenzione della Conferenza delle Parti della CBD affermava chiaramente che il cambiamento climatico era responsabile di un aumento dell'intensità e della frequenza delle eventi di sbiancamento dei coralli in tutto il mondo.
Toby Wardman: Esatto. Quindi per rilevanza politica non intendi solo qualcosa che è rilevante per ciò su cui stanno lavorando i responsabili politici, ma anche qualcosa su cui è, per così dire, all'interno del loro dominio agire in modo che possano vedere come possono portarlo avanti.
Salvatore Arico: Si assolutamente. La rilevanza politica è quella che deve esserci perché di fatto stai rispondendo a una domanda là fuori e senza quello che definirei un quadro di abilitazione politica, anche un elemento di prova rilevante per la società potrebbe non essere raccolto da coloro che sono responsabili di prendere decisioni i responsabili politici. Quindi la rilevanza politica è una. Gli altri in un certo senso vanno da sé quando si tratta di salienza, cogenza; quel consiglio deve essere espresso in modo che sia chiaro, che sia davvero convincente e anche saliente, cioè breve e dolce, per così dire, breve e chiaro. Ma allo stesso tempo, c'è un'intera sfida quando si tratta di tradurre questioni complesse in un linguaggio accessibile. Eppure penso che la comunità scientifica ci stia arrivando gradualmente. E questo è un punto che vorrei approfondire un po'. E forse l'ultimo criterio principale, principio, è la tempestività. Vale a dire che ci deve essere una buona corrispondenza tra le priorità e la tempestività della comunità politica con ciò che la comunità scientifica può avere da dire. Ma può andare anche al contrario. La comunità scientifica può sollevare questioni che non sono ancora sul radar politico o sul radar dei responsabili politici. Quindi è davvero un dialogo e lo è sempre di più.
Toby Wardman: Ok, fantastico. E lei ha detto che pensa che la comunità di consulenza scientifica a livello globale stia arrivando in termini di disponibilità delle strutture per mettere in pratica quei principi per rendere efficace la consulenza scientifica?
Salvatore Arico: SÌ. Penso che da un lato la comunità politica stia ora riconoscendo che c'è bisogno di meccanismi appropriati per rendere operativa la funzione della consulenza scientifica per il processo decisionale. Quindi, d'altra parte, la comunità scientifica internazionale sta diventando sempre più brava a spiegare questioni complesse in un modo che sia accessibile e comprensibile per i decisori politici. Quindi vorrei fare un esempio di ciò che sta accadendo su entrambi i lati dello spettro quando si tratta di meccanismi di consulenza politica, meccanismi di consulenza politica scientifica a livello globale. C'è uno sviluppo molto interessante mentre parliamo che si sta svolgendo a livello delle Nazioni Unite. Infatti, sia in termini di Stati membri, l'Assemblea Generale e il Segretariato, in termini di Stati membri, Stati membri delle Nazioni Unite sotto la guida dell'attuale Presidente dell'Assemblea Generale, stanno sempre più riconoscendo l'importanza della conoscenza fruibile, cioè per dire, il processo decisionale basato sulla scienza e sull'evidenza. E per questo motivo ci aspettiamo che un gruppo di sottoinsiemi di Stati membri delle Nazioni Unite costituisca un gruppo di amici intorno alla scienza, il che sarà uno sviluppo molto interessante e piuttosto nuovo all'interno delle Nazioni Unite. Normalmente hai un gruppo di amici organizzato attorno a questioni di interesse comune in termini di agende domestiche, politiche ed economiche. In questo caso, si tratta quasi di un'iniziativa di advocacy, un'iniziativa di advocacy scientifica avviata dagli Stati membri e facilitata anche dall'International Science Council.
Toby Wardman: Ok. E questo è a livello politico. Quindi sono gli stati membri stessi, per così dire, ad auto-organizzarsi piuttosto che qualcosa che stanno facendo gli scienziati.
Salvatore Arico: Assolutamente. Ma interessante è interessante perché si può considerare ciò come un'indicazione del fatto che gli Stati membri stanno finalmente riconoscendo l'importanza di incorporare la consulenza scientifica nella pratica del processo decisionale. Quindi trovo molto interessante che siano loro a prendere l'iniziativa. D'altra parte, a livello del Segretariato dell'ONU che svolge funzioni amministrative, ma il Segretariato dell'ONU contiene anche parti che sono branche scientifiche e tecniche del Segretariato dell'ONU. C'è l'intenzione del Segretario generale di ristabilire il comitato consultivo scientifico delle Nazioni Unite. Un paio di anni fa c'è stato un primo tentativo in assoluto di formalizzare la consulenza scientifica nel contesto delle Nazioni Unite. Ho avuto il privilegio di essere coinvolto in quell'esercizio. Il primo comitato consultivo scientifico del Segretario generale delle Nazioni Unite istituito dall'ex segretario generale Ban Ki moon. E a quel tempo era essenzialmente un gruppo di esperti che si occupava di una serie di questioni sull'agenda politica globale e forniva consulenza ai responsabili politici. Ma sembra che questa volta, oltre a un gruppo di membri indipendenti, il segretario generale intenda contare anche su un numero di capi scienziati che sono stati nominati all'interno di singole organizzazioni delle Nazioni Unite, cosa che non esisteva fino a alcuni anni fa. Ma in aggiunta c'è l'intenzione di aggiungere un cerchio esterno, per così dire, in cui il comitato consultivo scientifico sarebbe in grado di interagire con l'internazionale attivo in cui la comunità scientifica a livello internazionale. Quindi questa è un'iniziativa che integra ciò che ho menzionato riguardo agli Stati membri che vogliono creare e organizzarsi attorno a una conoscenza attuabile attraverso un gruppo di amici e d'altra parte il Segretariato risponde anche con un comitato consultivo scientifico che sarebbe costituito non solo di un gruppo di rinomati esperti, ma che integrerebbe anche il meccanismo di collegamento con la comunità scientifica attiva. E l'International Science Council ha in programma di aiutare in tal senso, soprattutto quando si tratta di interfacciarsi con gli scienziati stessi.
Toby Wardman: Capisco. Quindi il ruolo dell'ISC sarebbe quello di interfaccia tra le Nazioni Unite e la comunità scientifica come un sensale, per così dire.
Salvatore Arico: Sì, qualcuno deve rendere operativa quell'interfaccia tra il comitato consultivo scientifico delle Nazioni Unite e l'attiva comunità scientifica internazionale. Un'organizzazione come l'International Science Council è davvero in grado di raccogliere i punti di vista e le aspirazioni, la conoscenza della comunità scientifica attiva dal basso verso l'alto, soprattutto perché abbiamo l'aspirazione a diventare qualcos'altro. Intendo qualcosa di più di una federazione di accademie scientifiche nazionali. Le accademie scientifiche nazionali sono molto importanti quando si tratta di federare le attività scientifiche a livello nazionale. L'International Science Council nel 2018 è stato in qualche modo riformato in seguito alla fusione di un'organizzazione chiamata International Council for Science, che univa le scienze naturali, le accademie e le organizzazioni con l'International Social Science Council, che univa le accademie delle scienze sociali e umane e altre organizzazioni scientifiche in quella zona. Quindi interdisciplinarietà sempre più transdisciplinare sta accadendo e stiamo parlando di questo. Ma allo stesso tempo c'è bisogno che la scienza raggiunga la società, esca dalla sua torre d'avorio e si metta le mani un po' di più su alcuni di quei problemi sociali, pur mantenendo la libertà di pensiero e di azione.
Toby Wardman: Ok, quindi questo è davvero interessante. Se possiamo, vorrei entrare un po' nei dettagli perché dire che l'ISC collegherà la comunità scientifica con i decisori politici o forse con il comitato consultivo dei responsabili politici o qualsiasi altra cosa, potrebbe significare cose diverse in contesti diversi. Quindi potresti parlare di essere un sensale, sai, collegare parti della comunità con i responsabili politici secondo necessità. E un altro ruolo potrebbe esserci più come una sorta di sintetizzatore di prove in cui potresti fare quella sintesi della conoscenza, lavorare tu stesso o commissionarla o mettere insieme gruppi di lavoro o altro. E suppongo che un terzo possibile ruolo potrebbe essere che l'ISC diventi un broker di conoscenza completo, giusto? Sai, sporcati le mani impegnandoti con la parte scientifica e politica per fornire una scienza più olistica per il servizio politico, giusto? Quindi ci sono vari modelli diversi qui e mi piacerebbe sapere un po' di più sulla forma che vedi assumere questo nuovo meccanismo se ne hai un'idea chiara, ovviamente.
Salvatore Arico: Assolutamente. Assolutamente. Sono completamente d'accordo con: la funzione della consulenza scientifica alla politica non è sicuramente solo una questione di sintesi che digerisce le prove scientifiche nel linguaggio politico. È un tipo di funzione di intermediazione. Quindi, ad esempio, quando si guarda al futuro della scienza e in particolare al futuro dei sistemi scientifici, ci sono così tanti attori intorno al tavolo che devono essere mobilitati. E non sono solo i politici. Sono anche i finanziatori della ricerca, gli editori e, sai, in una certa misura anche il pubblico, perché stiamo affrontando una grande crisi legata alla fiducia nella scienza, fiducia nella scienza, disinformazione, cattiva comunicazione, sfiducia. Quindi l'International Science Council sta adottando un approccio sistemico all'impresa scientifica, e la consulenza scientifica alla politica diventa un elemento importante dell'interfaccia con la scienza con, in questo caso, il processo decisionale. Ma ci sono altri attori, altri stakeholder con cui ci interfacciamo sempre di più. Quindi vediamo l'International Science Council aiutare e con quell'importante funzione di intermediazione, assolutamente. Ora, quando si tratta di questioni specifiche, le priorità specifiche sono quelle del cambiamento climatico o della disuguaglianza, della giustizia sociale. Anche l'impatto dei conflitti sulla scienza e la scienza sugli scienziati e sui sistemi scientifici. Ci sono molti attori là fuori. Ad esempio, la comunità di ricerca attiva che lavora nell'area del cambiamento globale. Ma ancora una volta, c'è bisogno di un ruolo di intermediazione e di interfaccia con la comunità politica perché iniziative come il Programma mondiale di ricerca sul clima, Terra futura, non importa quanto siano forti da un punto di vista scientifico, c'è una mancanza di cultura all'interno del comunità scientifica quando si tratta del linguaggio del processo decisionale e di come interfacciarsi con gli attori e le parti interessate diverse dagli scienziati stessi. Quindi vediamo che il ruolo dell'interfaccia è molto importante e, come ho detto, non solo l'interfaccia della scienza con la politica, ma anche con altre parti interessate nella società che sono influenzate dalla conoscenza generata attraverso la scienza.
Toby Wardman: Devo chiedere quanto sono politicamente benvenuti i consigli scientifici in questo tipo di scene multilaterali? Voglio dire, il motivo per cui lo chiedo ho fatto un'intervista molto tempo fa con qualcuno che studia il meccanismo di consulenza scientifica che esiste per l'Antartide, il continente dell'Antartide. E uno dei punti che ha sottolineato è stato che il sistema di governance è questo tipo di sistema multilaterale molto sensibile, definito con molta attenzione e finemente bilanciato che esiste per riconciliare e bilanciare diversi interessi nazionali e generare compromessi. E a volte in quei tipi di sistemi può essere difficile vedere dove la scienza può utilmente partecipare alla conversazione perché sai, la necessità di equilibrio, compromesso e consenso sono semplicemente troppo dominanti per lasciare molto spazio ad altre considerazioni. E mi chiedo - questo dimostra un po' la mia ignoranza su come funzionano le Nazioni Unite, forse, ma mi chiedo se ci siano abbastanza opportunità a livello di Nazioni Unite per ottenere consigli scientifici dove non vengono semplicemente spiazzati dai negoziati politici multilaterali.
Salvatore Arico: Penso che sia un'ottima domanda. E la risposta, la mia risposta, sarebbe un po' più ottimistica. E poi questo esempio specifico relativo al Trattato Antartico, penso sia una questione di linguaggio. È una questione di come viene presentato quel consiglio scientifico. Ricordo che un paio di anni fa ho visto un meraviglioso rapporto sulla pesca illegale, non regolamentata e non dichiarata da Greenpeace International. Mi capita di essere un oceanografo biologico e ho letto quel rapporto con grande interesse e, francamente, è stato un ottimo lavoro, ma è stato completamente ignorato dagli Stati membri. Era stato presentato in un particolare negoziato sulla biodiversità in aree al di fuori della giurisdizione nazionale, un processo che ha richiesto circa 15 anni prima che gli Stati membri concordassero che ci sarebbe stato un trattato per regolamentare l'accesso alla biodiversità nelle aree al di fuori della giurisdizione nazionale. Ma quel pezzo di lavoro, che in realtà era un consiglio scientifico di quella particolare organizzazione, è stato ignorato. Perché forse la reputazione di advocacy di Greenpeace International, che sta facendo un lavoro fantastico ma che non è vista come un'organizzazione che opera all'interfaccia tra scienza e politica. Quindi, non importa quanto siano buoni i contenuti di quei rapporti, i responsabili politici sarebbero sospettosi e inoltre non sarebbero realmente in grado di utilizzare quei risultati e quel consiglio. E parallelamente, c'erano altri rapporti, ad esempio, dell'Università delle Nazioni Unite che dicevano le stesse cose ma formulate in un modo più incline alla lingua. E direi anche pensando ai politici perché in fin dei conti stiamo parlando di diverse comunità epistemologiche. Quindi l'articolazione del dialogo è importante quanto il contenuto di quel consiglio scientifico. Quindi penso che sarei piuttosto ottimista nell'affermare che il livello di accettazione dei consigli della comunità scientifica da parte dei responsabili politici degli Stati membri nel contesto delle Nazioni Unite ha aumentato il carico.
Toby Wardman: Sì. Va bene. Bene, è bello sentirlo. Poi l'altra domanda che ho, che ancora una volta penso mostri un po' la mia ignoranza del modo in cui le Nazioni Unite funzionano effettivamente, quindi sto solo immaginando possibili problemi e spero che tu possa confermare o negare. La mia altra domanda riguarda come questa struttura interagisce con il livello nazionale e suppongo con il livello regionale. Quello che sto pensando qui è che le parti nel processo decisionale delle Nazioni Unite sono i governi e gli organismi nazionali come l'UE e sono sicuro molti altri. Ma questa è l'idea di base, giusto? E queste parti hanno comunque le proprie fonti di consulenza scientifica, che possono portare con sé al tavolo se lo desiderano. Quindi le Nazioni Unite hanno abbastanza autonomia decisionale per fare davvero uso di uno strato di consulenza scientifica lì oltre alle cose esistenti che i suoi membri costituenti hanno già, se questo ha senso.
Salvatore Arico: Penso che questa sia una domanda molto interessante perché la risposta è no in una certa misura, nel senso che i governi rimangono sovrani e i consigli scientifici o, sai, diciamo che anche le decisioni delle Nazioni Unite basate sui consigli scientifici possono incontrare un certo livello di resistenza quando arriva, diciamo, a consigli scientifici alternativi a livello nazionale nel caso di alcuni governi.
Toby Wardman: Sì. Non deve essere un consiglio scientifico rivale. Potrebbe essere solo una duplicazione, sai. Aggiungete valore facendolo di nuovo a livello delle Nazioni Unite?
Salvatore Arico: Tuttavia, c'è un maggiore sforzo nel tentativo di collegare i consigli scientifici su più scale. A livello nazionale sperimentiamo diversi modelli di consulenza scientifica in primo luogo quando si tratta di collegare questi sforzi con la consulenza scientifica a livello regionale, che sia per l'America Latina e i Caraibi o l'Africa e, in ultima analisi, le Nazioni Unite. Ci sono meccanismi che le singole organizzazioni delle Nazioni Unite stanno mettendo in atto che sono praticamente meccanismi morbidi basati sulla lungimiranza piuttosto che sulla consulenza scientifica di per sé. Voglio dire, la consulenza scientifica è ovviamente l'obiettivo, ma quei meccanismi sono forse meccanismi più morbidi che informano in ultima analisi la consulenza scientifica a livello delle Nazioni Unite nel loro insieme. Quindi penso che con il tempo questi sforzi vengano violati in modo sempre più efficace. Tuttavia, ci troveremo sempre di fronte a una situazione in cui, anche se le Nazioni Unite hanno preso determinate decisioni sulla base di consigli scientifici, è una prerogativa dei singoli governi seguirle o meno.
Toby Wardman: Immagino allora - voglio dire, perché puoi immaginare motivazioni diverse per non seguirlo. Voglio dire, c'è una motivazione politica, ovviamente, ma c'è anche solo la possibilità che la consulenza scientifica a cui le persone hanno accesso sia diversa in quello che dice. Quindi immagino che più alto è il tuo livello, più il tuo consiglio scientifico deve essere basato sul consenso.
Salvatore Arico: Più si sale di livello, più il consiglio scientifico inevitabilmente finisce per essere diluito, sfortunatamente. E non è solo una questione di correttezza politica, è anche una questione di cosa significa scienza e di come la scienza opera in contesti diversi. Ad esempio, ovviamente sto generalizzando qui, ma nel Sud del mondo, ma fornirò esempi - in paesi come l'India, che ovviamente è una grande economia in transizione dove ci sono molti grandi sforzi scientifici in corso e ancora lo sviluppo di questioni correlate: la scienza è molto vicina ai problemi della società, paradossalmente più vicina che nel contesto europeo, che continua ad essere molto legato alla generazione di conoscenza. Sebbene vi sia una crescente pressione sulla scienza per fornire soluzioni sul campo, anche nel contesto europeo, ci sono anche problemi di natura culturale. La scienza dovrebbe tener conto di altre forme di conoscenza, in particolare la conoscenza delle comunità locali indigene. Anche in una realtà come quella affrontata da un paese come l'Australia dove, ad esempio, le pratiche di gestione degli incendi continuano ad essere basate in gran parte sulla conoscenza indigena e tuttavia tale conoscenza non viene catturata dalle politiche di gestione del paesaggio. E in terzo luogo, c'è anche una questione legata al linguaggio, credo nel senso che anche i consigli scientifici sono sempre più presenti in letteratura. Ma le barriere linguistiche sono tali che la conoscenza non può essere necessariamente presa in considerazione e incorporata in contesti diversi da quelli anglofoni. Quindi ci sono una serie di barriere in atto. Ma nel complesso direi che la pratica della consulenza scientifica alla politica è la nozione che è sempre più accettata e trova sicuramente spazio.
Toby Wardman: Ha assolutamente senso. Ma in un certo senso parte di ciò che hai detto è l'altra faccia della medaglia di questo importante principio. Qualche tempo fa hai menzionato la rilevanza politica perché, come abbiamo appena detto, c'è sempre il rischio che più in alto si va, più diluito diventa il consiglio scientifico, più tipo di minimo comune denominatore deve essere. E uno dei motivi potrebbe essere che c'è questa tensione tra l'essere indipendenti dove gli scienziati sono liberi di dire le cose in modo chiaro, sai, dire le cose come stanno, e l'essere politicamente rilevanti dove devono anche pensare che faremmo meglio ad assicurarci che il nostro consiglio funziona per tutto il nostro pubblico estremamente ampio e politicamente diversificato e possono effettivamente usarlo. E questi due imperativi possono portare in direzioni diverse. Voglio dire, questo non è un problema esclusivo delle Nazioni Unite, ovviamente, ma mi colpisce il fatto che debba alzare molto la testa a livello globale del sistema è così multilaterale e tutto richiede compromesso e consenso. Non c'è un'autorità centrale.
Salvatore Arico: È. Ed è per questo che l'International Science Council definisce e promuove il principio di libertà e responsabilità della scienza. Finora questo principio è stato applicato dal punto di vista degli scienziati in grado di operare liberamente da qualsiasi influenza da parte dei governi in particolare. Certo, non è sempre così. Ci sono una serie di casi di cui si occupa l'International Science Council relativi proprio al fatto che alcuni singoli scienziati o organizzazioni scientifiche sono sotto pressione e l'influenza di alcuni governi o la censura di alcuni governi. Il principio La seconda parte di tale principio si riferisce alla responsabilità nella conduzione della scienza, che riguarda da un lato l'integrità degli scienziati nel modo in cui lavorano, ma sempre più anche una responsabilità sociale degli scienziati in termini di aiuto alla creazione di alcune soluzioni per i problemi che la società affronta pur mantenendo l'indipendenza e la libertà di pensiero e di azione. Quindi è un delicato equilibrio da raggiungere. Eppure, se gli scienziati non accettano le regole del processo decisionale e il fatto che essi stessi debbano non necessariamente diluire il loro discorso, ma accettare qualche compromesso. E il compromesso non è nella sostanza. Il compromesso sta in ciò che può o non può essere possibile rispondere e ottenere da una prospettiva politica. Quindi, in fin dei conti, il consiglio scientifico consiste nel dire che questo è ciò che sappiamo. Questo è ciò che non sappiamo. Queste sono le opzioni e queste sono le implicazioni delle opzioni. E i responsabili politici potrebbero dire, beh, questo è un ottimo consiglio, ma non siamo ancora in grado di rispondere. Non solo a causa di considerazioni politiche, ma anche a causa della realtà del processo decisionale, del modo in cui le politiche vengono sviluppate, implementate, monitorate e valutate.
Toby Wardman: Sì, sono tentato di dire buona fortuna con tutto questo perché suona come un equilibrio molto delicato da raggiungere. E immagino che ci sarà un equilibrio diverso argomento per argomento a seconda dei dettagli e della sensibilità.
Salvatore Arico: Assolutamente. Allo stesso tempo, il dialogo è fruttuoso per entrambe le circoscrizioni. Faccio un esempio concreto. L'ultimo rapporto dell'IPCC, il gruppo intergovernativo sui cambiamenti climatici, sta riconoscendo la necessità che la geoingegneria sia effettivamente più specifica per la cattura e lo stoccaggio di CO2. Dal punto di vista della gestione del rischio, sappiamo che la cattura della CO2 e anche lo stoccaggio della CO2 in particolare comporta una serie di rischi, soprattutto se attuati su scala planetaria. Eppure dobbiamo avere quel tipo di dialogo nel contesto dell'Accordo di Parigi, la Convenzione quadro delle Nazioni Unite sui cambiamenti climatici. Quindi a volte l'obiettivo, soprattutto quando si tratta di questioni per le quali abbiamo ancora un numero di punti interrogativi in più rispetto alle risposte, l'obiettivo è davvero quello di avere un dibattito per mettere sul tavolo le conoscenze che abbiamo e le opzioni che abbiamo e guardare quelli non solo dal punto di vista scientifico ma anche dal punto di vista politico perché co-progettare l'agenda della ricerca tenendo conto delle opinioni e delle aspirazioni delle parti interessate diverse dagli scienziati è importante per la scienza. Tanto quanto l'ascolto di consigli scientifici pertinenti e tempestivi è importante per i responsabili politici.
Toby Wardman: Sì, è molto interessante. Il ruolo dell'organizzazione di intermediazione scientifica nell'aiutare a riunire una comunità per dare forma all'agenda della ricerca. Questa è un'area completamente diversa in cui è necessaria la consulenza scientifica, immagino abbastanza a parte la consulenza scientifica per la politica direttamente. C'è un'ultima domanda che volevo farti ed è, per così dire, direttamente a nome del nostro pubblico. Molto spesso mi viene chiesto che le persone in qualche modo immaginino che io conosca la risposta. Non so perché. Come può un singolo scienziato essere coinvolto in questo mondo? Quindi, se sei uno scienziato che lavora su qualsiasi argomento da qualche parte nel mondo e senti di avere qualcosa da offrire ai consigli scientifici a livello globale, c'è un modo per farlo? E spesso trovo difficile rispondere a questa domanda. Voglio dire, conosco la risposta a livello europeo, ma è abbastanza complicata e abbastanza inutile. Spesso mi chiedo se hai qualche consiglio per gli ascoltatori che potrebbero trovarsi in quella situazione.
Salvatore Arico: Quindi l'International Science Council sta cercando di portare avanti il discorso su questa nozione di impegno scientifico. E nonostante il fatto che l'IAC sia un'organizzazione di membri, come ho detto all'inizio dell'intervista, i suoi membri sono accademie nazionali, unioni scientifiche internazionali. C'è anche un... sai direi, lo definirei quasi un obbligo morale per raggiungere i singoli scienziati e fornire a coloro che sono interessati e capaci di farlo con l'opportunità di partecipare alle dinamiche e agli sforzi correlati ai consigli scientifici. Il modo in cui lo stiamo facendo è e lo stiamo ancora testando, ma finora tutto bene. È pubblicando un invito a manifestare interesse da parte di singoli scienziati a partecipare ad alcuni di quegli sforzi scientifici e politici che l'IC sta conducendo. Uno è, ad esempio, un esercizio di previsione sulle priorità ambientali che l'IC sta coordinando per il programma ambientale delle Nazioni Unite. Un altro è uno studio in cui stiamo per imbarcarci insieme all'Organizzazione mondiale della sanità sulla riduzione del benessere soggettivo nei giovani o, se preferite, sulla salute mentale dei giovani insieme all'OMS. Quindi quello che facciamo fondamentalmente e questo è davvero nuovo, lo abbiamo fatto negli ultimi mesi è che lanciamo un invito e i singoli scienziati hanno l'opportunità di candidarsi ed essere presi in considerazione. E temo sia su base pro bono per la partecipazione a quegli esercizi che mirano a fornire consulenza scientifica alla politica su temi specifici in alcuni casi di carattere topico, in altri casi di carattere trasversale. Ad esempio, la riduzione del rischio di disastri nel contesto della strategia di Sendai.
Toby Wardman: Ok, quindi gli scienziati ne sentiranno parlare attraverso le loro accademie, attraverso i loro stessi datori di lavoro?
Salvatore Arico: È corretto. Attraverso le accademie nazionali e le unioni scientifiche internazionali e anche apertamente attraverso il sito web dell'ISC perché non ci limitiamo alle candidature da parte dei membri, ma possono anche essere autocandidature. Quindi direi che se hai singoli scienziati interessati a partecipare, ovviamente considerati in primo luogo e se ritenuti selezionati, che partecipano a quei consigli scientifici per esercizi politici, inviaceli.
Toby Wardman: Sì, inserirò il collegamento al sito Web nelle note dello spettacolo per questo episodio e spero che tu abbia un po' di interesse. Bene, questa è stata un'ottima conversazione e apprezzo che tu abbia condiviso la tua enorme esperienza in questo dominio della consulenza scientifica, che è chiaramente molto importante se non sempre in prima linea nelle nostre menti, quelli di noi che lavorano a livelli meno elevati.
Salvatore Arico: Grazie mille per l'opportunità. Ho la sensazione che il discorso sulla consulenza scientifica alla politica non sia solo un discorso, non è più un discorso. Sta davvero diventando una realtà. E apprezzo molto questa opportunità in modo che possiamo diffondere il messaggio e assicurarci che la consulenza scientifica alla politica e anche che gli scienziati siano in grado di accogliere le esigenze dei responsabili politici diventino parte del mainstream.
Toby Wardman: Beh, sei il benvenuto. Lo spero anch'io.
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