У цьому епізоді ми досліджуємо, як невизначеність відіграє роль у процесі наукових відкриттів і чому це такий виклик для того, як нам потрібно говорити про науку.
Наш ведучий Нік Ішмаель-Перкінс розмовлятиме Кортні Радш, журналістка, письменниця та захисниця свободи слова. Вона зосереджується на перетині медіатехнологій і прав людини, часто виступаючи в ЗМІ під час обговорення проблем свободи преси та цензури на теми від COVID-19 до Арабської весни. І до них приєднаються Фелікс Баст, доцент Центрального університету Пенджабу, який працює з Міністерством освіти та був частиною цільової групи з COVID-19 в Індії. Він науковий комунікатор, відомий в Індії своїми письменницькими виступами та відео на YouTube, які заохочують до критичного мислення.
Нік Ішмаель-Перкінс 0:00
Ласкаво просимо до Unlocking Science, де ми досліджуємо, як говорити про науку, зокрема про науку та трасти. Завдяки цим розмовам ми побачимо, як соціальні медіа, культурні традиції, спосіб нашого голосування та сама наша ідентичність впливають на те, як ми сприймаємо науку та нашу довіру до неї. Цю серію з чотирьох частин надає вам Міжнародна наукова рада. Я ваш господар, Нік Ішмаель-Перкінс, журналіст і дослідник у галузі комунікацій.
Отже, як ми говоримо про довіру? COVID-19 був тривожним дзвіночком для деяких із нас, у тому числі для науковців, більше, ніж будь-коли, поширення інформації та дебати кидають виклик традиційним джерелам правди, що призводить до різних інтерпретацій, дій та переконання, що формуються навколо питань, які наука може вирішити. Швидше, ці проблеми стосуються управління нашим здоров’ям, навколишнім середовищем або способом споживання. Ставки високі. Тому нам потрібно серйозно підійти до розуміння того, як люди сприймають наукову інформацію, і з’ясувати, як ефективно залучати всі спільноти.
У цьому епізоді ми досліджуємо, як невизначеність відіграє роль у процесі наукових відкриттів і чому це такий виклик для того, як нам потрібно говорити про науку. Ласкаво просимо до Unlocking Science.
До нас у різних часових поясах приєдналися двоє гостей, які невтомно працюють у сфері науки, комунікації та досліджень. Наш перший гість – доктор Кортні Радш, американська журналістка, письменниця та захисниця свободи слова, яка живе у Вашингтоні. Вона зосереджується на перетині медіатехнологій і прав людини, часто виступаючи в ЗМІ під час обговорення проблем свободи преси та цензури на теми від COVID-19 до Арабської весни. Кожного разу, коли я розмовляю з нею, вона так трохи змінює мій погляд на світ, як гарна вистава. Ласкаво просимо, Кортні.
Кортні Радш 1:53
Дуже дякую, Нік.
Нік Ішмаель-Перкінс 1:54
А доктор Фелікс Баст, доцент Центрального університету Пенджабу, який працює з Міністерством освіти та входить до цільової групи з COVID-19 в Індії, він науковий комунікатор, відомий в Індії своїми письменницькими виступами та YouTube відео, що заохочують критичне мислення. Я не хочу сказати, що ти великий в Індії, але бути великим в Індії – це велика справа. Це величезна аудиторія. Ласкаво просимо, Феліксе.
Фелікс Баст 2:20
Дякую, що я тут, Ніку.
Нік Ішмаель-Перкінс 2:22
Тепер пандемія COVID-19 показала багато про те, як науку сприймають різні спільноти, і, можливо, для цієї бесіди про науку та невизначеність. Ми можемо почати тут із COVID-19. І Кортні, що історія про носіння маски під час пандемії говорить нам про виклики передачі невизначеності?
Кортні Радш 2:41
Дякую за це запитання, Нік. Я вважаю, що це чудовий приклад, який ілюструє всю складність ситуації, де, як ви знаєте, наука розвивається, оскільки ми дізнаємося більше про цей безпрецедентний коронавірус. Його називають новим коронавірусом недаремно, це означає, що ми насправді мало знаємо про те, як він працює. І вчені навчаються з усією новою інформацією, яку вони отримують. І оскільки вірус розвивається на ранній стадії, провідні вчені-медики порадили, що маски не потрібно носити, оскільки вони не були ефективними для запобігання поширенню чи передачі хвороби. І водночас ми знали, що масок не вистачає, і вони стурбовані тим, що захисники на передовій, медсестри, лікарі тощо не матимуть доступу до засобів індивідуального захисту, щоб убезпечити себе. Тому з самого початку мені здалося, що вони говорять це для того, щоб у нас не було масок. Але якщо ви починаєте з самого початку пандемії, кажучи щось, що виявляється неправдою, а також просто не має сенсу з точки зору здорового глузду, це стає дуже важко для вчених і медичних експертів щоб потім передати те, що вони знали, і сприймати це серйозно. Але не кажучи відверто про складність ситуації, даючи людям перевагу сумнівів, мати можливість мати складні думки та поводитися належним чином. Знаєте, я думаю, що вчені та медичні працівники дещо інфантилізували те, як вони спілкувалися з людьми. Проблема в тому, що, оскільки наука розвивається, нова інформація вступає в дію. Це погано поєднується з політикою, яка має форму спілкування, яка прив’язує людей до будь-якого салату, коли б вони це не сказали. Отже, у вас є наукова комунікація, яка суперечить політичній комунікації.
Нік Ішмаель-Перкінс 4:41
Ні, насправді це дуже важливий момент. Феліксе, я хочу дізнатися від тебе трохи про ситуацію в Індії. Розкажіть мені трохи про те, як розвивалися події, які були деякі з ключових проблем, з якими ви зіткнулися як науковий комунікатор під час пандемії.
Фелікс Баст 4:54
Тут, в Індії, я також стикався з тими ж проблемами знову і знову, знаєте, і просто національні наукові комунікатори, особливо співтовариство академії наук, університетські професори, говорять англійською. Але Індія, як ви знаєте, має велику кількість мов – 22 офіційні мови. Небагато спілкування відбувається нашою регіональною мовою. Я вважаю, що це одна з найбільших перешкод у науковій комунікації, особливо під час пандемії, соціально-економічно привілейований клас може чудово розуміти та спілкуватися англійською мовою, але лише крихітна частина населення Індії може розуміти англійську, ви знаєте. , і це призвело до відчуження, тому що ви знаєте, що більшість термінів, пов’язаних із COVID-19, наприклад, усі ці жаргони, як-от маска, або дезінфікуючий засіб, навіть RT PCR, ми насправді не маємо відповідників в індійських мовах . Тож це призвело до цього відчуження та брендування цієї концепції як західної, це не наша проблема. Насправді існує велике когнітивне упередження, воно має назву: невинайдене тут упередження. Маска тут не придумана, тому вона не працює. Я думаю, що це найбільша крива навчання, яку ми мали. І єдиним обхідним шляхом, я б сказав, є переклад цих поширених жаргонів, консультуючись із лінгвістами та впроваджуючи політику перекладу, щоб не відбувалося відчуження.
Нік Ішмаель-Перкінс 6:17
Я думаю, що це дійсно важливе спостереження. Є питання мови. Але, звичайно, дезінформація, про яку ви говорите, не є унікальною для країн, де у вас є кілька мов. Я маю на увазі тих, хто в минулому казав, що насправді COVID — це інфодемія, як і будь-що інше, що свідчить про те, що дезінформація була такою ж руйнівною, як і сам вірус. Мені було б цікаво почути вашу думку про це, Кортні,
Кортні Радш 6:46
Я думаю, що це була потужна заява Всесвітньої організації охорони здоров’я. І я вважаю, що це точно, якщо я подивлюся на те, як відбувалася комунікація протягом цієї пандемії, і з чим ми стикаємося з точки зору, перш за все, розуміння масштабу та розмаху пандемії та її походження та що це означало для потенційний тип заходів щодо пом’якшення наслідків, а потім еволюція лікування, а потім впровадження вакцин і зусилля щодо отримання мандатів на вакцини. Упродовж усього цього процесу поширювалася дезінформація, тобто неточна інформація, але не обов’язково з будь-якими підлими намірами, а також дезінформація, яку спеціально оприлюднили люди, які повинні знати краще. І я б включив до цих багатьох світових лідерів у всьому світі, ми побачили, що зростання популізму протягом останніх кількох років у поєднанні з соціальними мережами вплинуло на комунікації, інформаційний спис і пандемію, яка, знову ж таки, є елітою явище, де вчені відіграють справді важливу роль і з’ясовують, що це таке.
Журналісти відіграють дуже важливу роль у висвітленні та допомозі інформувати громадськість. І політичні та інші лідери відіграють справді важливу роль у досягненні консенсусу та інформуванні громадськості про те, чи це питання індивідуальне чи колективне. І тому всі ці речі об’єдналися, я думаю, під час пандемії, щоб справді створити цю інфодемію, де немає розуміння того, як працює наука. Оскільки наше розуміння вірусу еволюціонувало, разом із тим фактом, що вірус еволюціонував, ви знаєте, різні варіанти тощо, найкраща наука вносить нові факти, оновлення, його розуміння та створює різні теорії відповідно. Але це, знову ж таки, повністю контрастує з тим, як працює політична комунікація. І ми можемо розглядати інфодемію або пандемію поза ширшими рамками фейкових новин, які були використані як зброя проти журналістики та преси. Отже, коли ми дійшли до пандемії, до ЗМІ бракує довіри.
І, звичайно, все це складено в медіа-екосистему, яка керується алгоритмами платформи соціальних мереж. Я думаю, що ми живемо в епоху постправди, коли ідея про те, що правда є, є предметом дебатів. Ми так багато запитуємо про те, як все працює, і в поєднанні з відсутністю довіри до еліт та інституцій стало дуже важко зрозуміти, як вирішити інфодемічний аспект цієї нової пандемії коронавірусу.
Нік Ішмаель-Перкінс 9:54
Я повністю приймаю цю думку. Феліксе, коли я слухаю, що тут говорить Кортні, я думаю, що ми все ще думаємо, що наукові комунікатори існують для того, щоб слідувати тому, що вони називають моделлю дефіциту, що всі інші мають дефіцит знань про те, що насправді відбувається, і що вчені є експертами. І це модель, якої ми дотримуємося протягом останніх, я не знаю, 200 років, мабуть, коли ви думаєте про західну цивілізацію, чи це частина проблеми з можливістю передавати невизначеність?
Фелікс Баст 10:24
Так, я згоден з тобою, Нік. Так. Тож насправді проблема в цьому. Це не приходить інтуїтивно до публіки. Наука працює з невизначеністю та ймовірностями. Якщо ви спілкуєтеся з невизначеністю, що насправді є ідеальною ситуацією, іноді це може мати зворотний ефект. Наука насправді є процесом до зменшення невизначеності, розуміння фактів. Таким чином, зміна та оновлення віри, коли з’являються нові докази, які базуються на статистичних висновках. Отже, саме так працює наука. Це оновлення, звісно, інтуїтивно, ми всі це робимо, коли приходить нова інформація, як, наприклад, політика, коли політик, він виявляється корупціонером, знаєте, ми більше не хочемо цю людину, але якось так не вистачає наукової грамотності, яка начебто повністю відсутня в сучасному світі.
Нік Ішмаель-Перкінс 11:11
Дякую, Феліксе, я справді хочу зрозуміти цю вашу ідею про те, що наука є процесом зменшення невизначеності. І я думаю, що це змінює фокус від абсолютної істини. І це натякає, знову ж таки, ви знаєте, що ви робите щось, що має бути ітеративним. Вибач, Кортні, ти збиралася щось сказати.
Кортні Радш 11:31
Я думаю, що тут є дуже багато моментів, на які слід звернути увагу. Я маю на увазі, що зменшення невизначеності не працює в нашому комунікаційному середовищі. Перш за все, не те, як працює журналістика. І знову ж таки, журналістика — це опосередкована сфера, через яку має відбуватися багато того, що громадськість знає про науку, а це означає, що справа не лише в тому, як науковці спілкуються. Це те, як науковці спілкуються з журналістами, як журналісти потім спілкуються з громадськістю, і як це, звичайно, сприймається. І проблема полягає в тому, що в наші дні справа не в тому, якими є факти, а отже, яким є результат чи результат. Значна частина того, як люди інтерпретують науку та інші факти, залежить від їх особистості. І тому одна з речей політизації пандемії полягає в тому, що зараз у вас є цей зв’язок між вашою політичною ідентичністю, яка все більше пов’язується з вашою соціальною ідентичністю та вашою економічною ідентичністю, ми бачимо ці відмінності між тим, у що люди вірять, і тим, як це залежить від того, як вони ідентифікуються. Тож зміна думок шляхом впровадження нових форм доказів не буде ефективною, якщо ви не звернете увагу на той факт, що це є частиною їхньої особистості.
Нік Ішмаель-Перкінс 12:51
так І я чую це, Феліксе, ти трохи торкнувся цього раніше, коли сказав, насправді, знаєш, ні, ми живемо в цьому світі, де ведуться дискусії про те, що називається постнормальною наукою. Чи можете ви трохи поговорити про це, і що означає постнормальна наука? Тому що це справді, як я розумію, розуміння того, що наука зараз практикується, де вона має багато наслідків для соціальних цінностей і так далі.
Фелікс Баст 13:16
Так, Нік. Так, це дуже суперечливо. Чесно кажучи, те, чим займається наука, це лише моя власна думка, полягає в тому, що наука має справу лише з об’єктивними реаліями, є аналогія, яка знову ж таки не оригінальна, я натрапив на те, що вона виглядає так. Отже, уявіть собі людину, яка стоїть, просто щоб стрибнути з п’ятого поверху високого будинку, знаєте, і вчені можуть лише сказати вам, що існує дуже висока ймовірність того, що ви помрете, якщо стрибнете, але це не піддається компетенції науки, які не стрибають, тому що це система цінностей, це чеснота, знаєте, це насправді не наука. Тепер, наступним буде ніж, знаєте, я люблю використовувати дуже гострий ніж для нарізання моїх помідорів, але той самий ніж я можу використовувати для вбивства людей, залежить від системи цінностей, науки не мати будь-яку відповідь. Отже, ця система цінностей, компетенція інша. Отже, як наука, це насправді не має жодного збігу. Я вважаю, що це дуже важливий крок у зв’язку з пандемією COVID-19.
Нік Ішмаель-Перкінс 14:14
Отже, по суті, ми говоримо, що ні, ми живемо в епоху того, що вони називають постнормальною наукою. І що відбувається, так це те, що тепер ви отримуєте науку, яка має наслідки для різних систем цінностей. Але насправді корисно думати, що наука та системи цінностей — це зовсім різні речі. Я бачу, як Кортні каже: «О, Боже мій, я не можу повірити, що ти щойно це сказав».
Кортні Радш 14:36
Я думаю, це те, що багато вчених хотіли б сказати. Але я думаю, що ера, в якій ми живемо, фундаментально змінила цю пропозицію, тому що наука не нейтральна. Форми знань, які ви створюєте, не є нейтральними, і вони мають величезний вплив на людство, людство, рівність тощо. Якщо ви подумаєте про сучасну науку, технологічну революцію – так, наука про те, що ви можете зробити з мережевим підключенням з дивовижними досягненнями та телекомунікаційною інфраструктурою, яку ми створили, це чудово, але той факт, що вчені не замислювалися про те, які цінності були вбудовані в ці системи, породив те, що Шошана Зубов називає економікою спостереження, яка фундаментально зміна системи економічних цінностей, яка керує більшою частиною економіки. Це призвело до виникнення систем так званих систем правосуддя через охорону здоров’я тощо таким чином, що має дуже негативні наслідки для історично маргіналізованих груп населення. Часто для жінок і просто для всього людства ваше так зване об’єктивне дослідження проблеми не є об’єктивним, воно навантажене цінностями, як ви це досліджуєте, хто робив запити, які технології були розроблені з цього. І я думаю, що зараз ми живемо в епоху, коли люди все більше визнають це, а ви перебуваєте в такій постнормальній науковій епосі, епосі постправди. Тож для науковців зараз дуже, дуже складний час для спілкування. Одним із ключових висновків є те, що ми повинні відійти від цієї ідеї, ну, давайте просто наведемо більше доказів і фактів. І якось це змінить думку людей. Якщо ми чогось навчилися з цього досвіду, це те, що форма спілкування, ймовірно, не буде надто ефективною.
Нік Ішмаель-Перкінс 16:34
Кортні, дуже дякую, що перевели нас до останнього фрагмента, кінця епізоду, де ми відповідаємо на запитання. І це можливість для вас і для Фелікса підсумувати будь-які висновки, які ви хотіли б. У вас є 60 секунд. І я почну, Феліксе, з тебе. Тож просто дайте відповідь на запитання: як ми говоримо про науку та невизначеність?
Фелікс Баст 17:01
Так, дякую, Нік. Тому, як я розумію, якісну освіту нічим не можна замінити. Тому кожен повинен мати базовий рівень наукової грамотності, який дозволить нам боротися з серйозними викликами 21 століття, включаючи зміну клімату, забруднення або інфекційні захворювання. Моя пропозиція номер один для початківців наукових комунікаторів полягає в тому, щоб припустити, що люди абсолютно неграмотні в науковому відношенні, і пояснювати простою мовою, особливо регіональну наукову комунікацію, я вважаю, що це дуже, дуже важливо, ви знаєте, що COVID-19 є фантастичним можливість для наукових комунікаторів, тому що це перший випадок, коли наукова історія повністю заполонила наші ЗМІ, або майже цілий рік, пандемія навчила нас важливості надійних джерел і перевірки фактів. Я думаю, що цей дух має тривати вічно.
Нік Ішмаель-Перкінс 17:51
І, Кортні, у вас є 60 секунд, щоб відповісти на запитання.
Кортні Радш 17:54
Я думаю, що одна з речей, яку можуть робити вчені та комунікатори, це повідомляти про невизначеність, а не передавати впевненість, коли впевненості немає. І я думаю, що якщо ви подивитеся на відмінності між тим, як ми описуємо зміну клімату та пандемію, це хороший приклад, тому що в зміні клімату виникли певні ступені невизначеності, які, на мою думку, були невиправданими, враховуючи докази, тоді як були рівні певності, створеної навколо пандемії, які були невиправданими, оскільки вона нова та розвивається, і так багато ще залишилося вирішити. І так само, якщо люди при владі передають неточну інформацію, не має значення, наскільки велика наука, тому ми повинні усвідомити, що комунікація передбачає ідентичність, і взяти це до уваги, коли ми описуємо невизначеність. І подумайте про те, щоб зробити це на набагато більш особистому рівні, а також про те, щоб зробити це більш справедливо в засобах масової інформації та з журналістами, щоб вони могли зрозуміти, як краще висвітлювати речі, які не є чорно-білими, коли існує так багато рівнів невизначеність.
Нік Ішмаель-Перкінс 19:05
Дякую вам обом за фундаментальну та захоплюючу розмову.
Кортні Радш 19:10
Дякую, Нік.
Фелікс Баст 19:11
Дякую, Ніку, що я тут.
Нік Ішмаель-Перкінс 19:13
Будь ласка, приєднуйтеся до нашого наступного епізоду, де питання полягає в тому, як говорити про науку та ідентичність. Кортні вже дала нам трохи попереднього огляду, ми обговоримо, чому те, ким ви себе вважаєте, стало таким важливим у тому, як ви розумієте науку та світ навколо нас. Щоб дізнатися більше про серію, відвідайте UnlockingScienceSeries.com Якщо ви перебуваєте у Великобританії, ви можете відвідати Сайт Міжнародної наукової ради щоб дізнатися більше про проект. Цей подкаст створено комерційною компанією BBC StoryWorks для Міжнародної наукової ради. Дякуємо, що приєдналися до нас.
Перегляньте інші епізоди серіалу Розблокування науки і перегляньте мультимедійний центр, який досліджує, що наука робить для вирішення проблем глобальної стійкості. Кожна історія демонструє, як наука працює за межами лабораторії чи підручника, залучаючи спільноти та змінюючи реальний світ.
супутні товари
Наукова комунікація: приєднуйтесь до фестивалю Ethnografilm, щоб отримати досвід кіно в Парижі
22.11.2023
Переформатування довіри до науки для багатосторонньої політики: думки Форуму наукових журналістів
09.11.2023
