Узнать больше о Наука для политики подкаст SAPEA (Science Advice for Policy by European Academys)
Прочтите стенограмму
Тоби Уордман: Здравствуйте. Добро пожаловать в подкаст «Наука для политики». Меня зовут Тоби, и сегодня ко мне присоединился доктор Сальваторе Арико. Доктор Арико является главным исполнительным директором Международного научного совета, глобальной организации, целью которой является объединение и расширение научных знаний по вопросам глобального значения. Он имеет опыт работы в области морских наук. Ранее он работал главой отдела наук об океане в Межправительственной океанографической комиссии и исполнительным секретарем Научно-консультативного совета при Генеральном секретаре Организации Объединенных Наций, а также выполнял многие другие функции. Итак, Сальваторе, добро пожаловать в подкаст.
Сальваторе Арико: Большое спасибо. Я очень рад быть здесь.
Тоби Уордман: Похоже, у вас неплохой опыт работы с интерфейсом научной политики. А с некоторыми гостями я люблю спрашивать их: «Как вы перешли от своей собственной области исследований к более общей науке для области политики?». Но, учитывая, что областью ваших исследований всегда были науки об океане, возможно, это кажется вам более естественным, потому что оно так или иначе ориентировано на политику?
Сальваторе Арико: Ну, и да, и нет в том смысле, что, когда я начинал после защиты диссертации давным-давно, меня очень интересовал интерфейс между наукой и политикой, но такого интерфейса на самом деле не существовало. Это было в самом зачаточном состоянии. Так что я был частью того, что я считаю социальным экспериментом, заключавшимся в захоронении результатов научных исследований для удовлетворения потребностей политиков. Но, как я уже сказал, это было в самом начале того, что сейчас называется интерфейсом научной политики.
Тоби Уордман: И где проводился этот эксперимент? Где вы работали в начале?
Сальваторе Арико: В начале мой первый опыт был связан именно с морским биоразнообразием, начиная с комплексного управления прибрежными районами, но, в конце концов, перейдя к возникающей проблеме, связанной с биоразведкой генетических ресурсов глубоководных районов морского дна, для которой не существовало ни правового, ни политического режима.
Вы также можете быть заинтересованы в
Слушайте наши совместные подкасты и подписывайтесь на них, а также ознакомьтесь с нашим собственным подкастом «ISC Presents», где мы предлагаем слушателям плавильный котел проницательных дискуссий и наводящих на размышления дискуссий через голоса гостей и экспертов из международного научного сообщества.
Тоби Уордман: Думаю, это было на международном уровне, это была Организация Объединенных Наций.
Сальваторе Арико: Правильно. По сути, я был вовлечен в первые дни Конвенции о биологическом разнообразии, которая является одной из конвенций Рио-де-Жанейро, наряду с Рамочной конвенцией Организации Объединенных Наций об изменении климата и Конвенцией ООН по борьбе с опустыниванием. И с самого начала были вопросы, связанные с биоразнообразием в национальной юрисдикции в рамках национальной юрисдикции, а не с разнообразием и ресурсами, вообще говоря, в районах за пределами национальной юрисдикции. И одним из них было именно то, как получить доступ к так называемым генетическим ресурсам морского дна. И, в частности, было ясно, что это была прерогатива немногих счастливчиков из-за того, что задействованная технология чрезвычайно сложна и дорога, как и космическая техника. Таким образом, глобальный Юг задавался вопросом, как международное сообщество поступит в отношении доступа к этим ресурсам и совместного использования выгод, возникающих в результате использования этих ресурсов. И это было одно из моих первых знакомств с вопросом научных рекомендаций правительствам, особенно в контексте международных переговоров под эгидой ООН.
Тоби Уордман: Отлично. В этом подкасте мы часто говорим о научных советах и о том, как они работают на национальном уровне в отдельных странах и даже на международном уровне, как это называет ООН, на региональном уровне, а также в Европейском Союзе и так далее. Но мы лишь изредка касались научных советов глобального уровня, может быть, только, я не знаю, 2 или 3 раза в 70 эпизодах или около того. Тем не менее, что я усвоил из этих разговоров, так это то, что то, как научные советы работают и используются в глобальном масштабе, действительно сильно отличается от того, как они работают на других уровнях. Это тоже ваше впечатление?
Сальваторе Арико: Это определенно мое впечатление. Я думаю, что если сделать шаг назад, мы могли бы согласиться как с сообществом практиков в области научной политики, так и с академиками, которые анализируют историю и динамику науки, с политическими рекомендациями. Монреальский протокол об истощении озонового слоя, как правило, считается первым примером научных рекомендаций и рекомендаций в области научной политики на глобальном уровне. Но если немного коснуться поверхности, вы поймете, что это была инициатива группы ученых, и на самом деле был один человек, который позже, через несколько лет, стал председателем МГЭИК, сэр Роберт Уотсон также позвонил Бобу Уотсону, который в то время работал в НАСА и, в частности, в миссии НАСА на планете Земля, и у него была идея собрать воедино науку об истощении озонового слоя в форме оценки, которая по сути была оценкой наших знаний. о проблеме, но на языке, доступном для политиков. И это считается своего рода экспериментом, который в конечном итоге прекрасно сработал и привел страны перед такими очевидными доказательствами к согласованию многостороннего договора и созданию специального фонда.
Тоби Уордман: Интересно, что вы описываете это как инициативу группы ученых. Вы хотите сказать, что этот материал был построен снизу вверх? То есть не политик или учреждение, говорящее: «Эй, нам здесь нужен научный совет», а скорее ученые, которые, по сути, участвуют в защите своей работы и ее актуальности?
Сальваторе Арико: Это именно тот случай. Это была восходящая инициатива того, что мы могли бы назвать пропагандой ответственной науки, по существу предупреждающая в первую очередь политиков, а не общество в целом о риске, но также и возможность противодействовать проблеме истощения озонового слоя в этом конкретном случае. случай. И так случилось, что в то время были доступны альтернативные технологии, и поэтому было довольно легко ввести в действие механизм передачи технологий, который в конечном итоге подготовил почву для решения этой конкретной проблемы или, по крайней мере, для нас, чтобы добиться прогресса в ее решении. И 25, 30 лет спустя мы столкнулись с одной из немногих историй успеха в истории консультирования по вопросам научной политики.
Тоби Уордман: Хорошо. Ой. Ладно, хорошо. Итак, давайте теперь поговорим о том, где мы находимся в научном совете? Скажем конкретно на мировой арене 25 или 30 лет спустя? Каково современное состояние?
Сальваторе Арико: Я думаю, что практика консультирования по научной политике и лежащей в ее основе теории значительно созрели. Было несколько примеров на глобальном уровне в различных областях. Но я хотел сказать, что эти не только примеры, но и те случаи позволили также разработать надежную теорию научно-политических рекомендаций на глобальном уровне и, в частности, несколько основных принципов. Итак, если вы позволите мне быстро пройтись, я думаю, важно, прежде всего, признать важность того факта, что рекомендации по научной политике должны быть актуальными, научные рекомендации должны быть актуальными для политики, а не описательными для политики. Это предположение, принцип, на который многие склонны ссылаться, и до такой степени, что в настоящее время мы склонны принимать его как должное. И все же это важное напоминание для всех нас. Это означает, что язык политики в отношении научных рекомендаций должен быть разработан очень тщательно, потому что в противном случае правительствам, которые могут не согласиться с этим конкретным научным советом, было бы очень легко отклонить его. Таким образом, политическая значимость, но необходимо убедиться, что научный совет не является предписывающим политику.
Тоби Уордман: Хорошо. Подожди. Извините, что прерываю, но это интересно. Так что, конечно, многие люди говорят о важности разработки языка, когда вы даете научный совет. Но я думаю, что обычно имеется в виду буквально язык, понимаете, слова. Это не должно быть слишком технично. В нем должны использоваться термины, к которым привыкли политики, объяснения должны быть доступными и так далее. Но, похоже, вы говорите здесь немного о другом. Вы говорите, что его нужно строить как бы оборонительно. Так что это своего рода доказательство увольнения.
Сальваторе Арико: Абсолютно. Могу привести конкретный пример. Я помню, как в конце 90-х годов произошел эпизод обесцвечивания кораллов, который очень беспокоил международное сообщество, как научное, так и политическое сообщество. И, конечно же, мы сталкиваемся с изменчивостью климата, но со все возрастающим изменением климата и, в конечном счете, с необходимостью действовать синергетическим образом. И было обсуждение в контексте научного органа Конвенции о биологическом разнообразии. Он называется вспомогательным органом по научным, техническим и технологическим консультациям по вопросам, вызывающим обесцвечивание кораллов. И, очевидно, обесцвечивание кораллов связано с тем, что коралловые системы в конце концов теряют свои основные функции, и, следовательно, рухнут все системы средств к существованию, зависящие от этих систем, особенно на глобальном Юге, а именно кустарное рыболовство, а также туризм. Таким образом, это был вопрос не только экологической озабоченности, но и социальной и экономической озабоченности. И была целая дискуссия о том, в какой степени изменение климата было основной причиной обесцвечивания кораллов. И это напряженность между теми странами, которые хотели, чтобы изменение климата было включено в список движущих сил на том же уровне, что, скажем, эвтрофикация из-за осадконакопления или заиления, деградации физической среды обитания, и другими, которые настаивали на том, чтобы изменение климата если не выделить, то признать главным фактором увеличения интенсивности и частоты именно этого явления обесцвечивания кораллов. И в конце концов, доказательства были довольно четкими. Конвенция о биологическом разнообразии в то время пользовалась определенной свободой мышления и действий в плане того, что Секретариат мог сплотить группы экспертов, состоящих из лучших ученых в этой конкретной области. И я помню, что это было с Секретариатом КБР, и мы смогли собрать отчет, чтобы информировать о консультации экспертов по обесцвечиванию кораллов, которая была по существу большой научной частью, но на языке, удобном для политики. В отчете было предельно ясно, что изменение климата играет центральную роль, когда речь идет об интенсивности, возросшей интенсивности и частоте обесцвечивания кораллов. То же самое и с этим доказательством, а также представленным на правильном языке, которое определенно не было предписывающим, но очень авторитетным с научной точки зрения. Что ж, в конце концов, даже скептики в конце концов приняли этот совет, и резолюция конвенции Конференции Сторон КБР ясно заявила, что изменение климата является причиной увеличения интенсивности и частоты мероприятия по обесцвечиванию кораллов по всему миру.
Тоби Уордман: Верно. Таким образом, под релевантностью политики вы имеете в виду не только что-то, что имеет отношение к тому, над чем работают политики, но также и то, над чем они должны действовать, чтобы они могли видеть, как они могут продвигать это вперед.
Сальваторе Арико: Да, конечно. Актуальность политики — это то, что должно присутствовать, потому что де-факто вы отвечаете на спрос снаружи, и без того, что я бы назвал структурой, обеспечивающей политику, даже социально значимое доказательство может быть не получено теми, кто несет ответственность за это. принятие решений политиками. Таким образом, актуальность политики — это одно. Другие само собой разумеется, когда дело доходит до заметности, убедительности; этот совет должен быть выражен так, чтобы он был ясным, действительно убедительным, а также заметным, то есть кратким и приятным, так сказать, кратким и ясным. Но в то же время возникает целая проблема, когда речь идет о переводе сложных вопросов на доступный язык. И все же я думаю, что научное сообщество приходит к этому постепенно. И это момент, на котором я хотел бы остановиться немного подробнее. И, пожалуй, последний главный критерий, принципиальный, это своевременность. Это означает, что должно быть хорошее соответствие между приоритетами и своевременностью политического сообщества с тем, что может сказать научное сообщество. Но может пойти и наоборот. Научное сообщество может поднять вопросы, которые еще не находятся на радаре политики или на радаре лиц, определяющих политику. Так что это действительно диалог и даже больше.
Тоби Уордман: Хорошо, отлично. И вы сказали, что, по вашему мнению, сообщество научных консультантов во всем мире добивается успеха с точки зрения наличия структур, позволяющих применять эти принципы на практике, чтобы сделать научные консультации эффективными?
Сальваторе Арико: Да. Я думаю, с одной стороны, политическое сообщество в настоящее время признает, что существует потребность в соответствующих механизмах для реализации функции научных рекомендаций для разработки политики. Так и, с другой стороны, международное научное сообщество все лучше и лучше объясняет сложные вопросы таким образом, который доступен и усваивается политиками. Поэтому я хотел бы привести пример того, что происходит по обе стороны спектра, когда речь идет о механизмах консультирования по вопросам политики, механизмах консультирования по вопросам научной политики на глобальном уровне. Пока мы говорим, происходит очень интересное развитие, которое разворачивается на уровне Организации Объединенных Наций. Фактически, как с точки зрения государств-членов, Генеральной Ассамблеи и Секретариата, так и с точки зрения государств-членов, государств-членов ООН под руководством нынешнего Председателя Генеральной Ассамблеи, они все больше признают важность практических знаний, т.е. так сказать, разработка политики, основанная на науке и фактических данных. И по этой причине мы ожидаем, что группа государств-членов ООН создаст группу друзей вокруг науки, что будет очень интересным и довольно новым событием в ООН. Обычно у вас есть группа друзей, организованная вокруг вопросов, представляющих общий интерес, с точки зрения внутренней, политической и экономической повестки дня. В данном случае это почти что пропагандистская инициатива по пропаганде науки, инициированная государствами-членами и поддерживаемая также Международным научным советом.
Тоби Уордман: Хорошо. И это на политическом уровне. Так что сами государства-члены, так сказать, самоорганизуются, а не то, что делают ученые.
Сальваторе Арико: Абсолютно. Но интересно, это интересно, потому что можно рассматривать это как показатель того факта, что государства-члены, наконец, признают важность внедрения научных рекомендаций в практику разработки политики. Поэтому я нахожу очень интересным, что именно они берут на себя инициативу. С другой стороны, на уровне Секретариата ООН, который выполняет административные функции, но Секретариат ООН также содержит части, которые являются научными и техническими подразделениями Секретариата ООН. Генеральный секретарь намерен восстановить научно-консультативный совет ООН. Пару лет назад была предпринята первая попытка формализовать научные рекомендации в контексте ООН. Я имел честь участвовать в этом упражнении. Первый Научный консультативный совет Генерального секретаря ООН, созданный бывшим Генеральным секретарем Пан Ги Муном. А в то время это была, по сути, группа экспертов, занимающихся рядом вопросов глобальной политической повестки и дающих советы политикам. Но, похоже, на этот раз, кроме группы независимых членов, генсек намерен опираться прежде всего и на ряд главных ученых, назначенных в рамках отдельных организаций ООН, чего не было до несколько лет назад. Но дополнительно есть намерение добавить, так сказать, внешний круг, посредством которого научно-консультативный совет сможет взаимодействовать с активным международным сообществом, где научное сообщество находится на международном уровне. Так что это инициатива, которая дополняет то, что я упомянул о государствах-членах, желающих создавать и организовывать себя вокруг практических знаний через группу друзей, и, с другой стороны, Секретариат отвечает также научным консультативным советом, который будет создан не только группы известных экспертов, но который также будет включать механизм связи с активным научным сообществом. И Международный научный совет планирует помочь в этом отношении, особенно когда речь идет о взаимодействии с самими учеными.
Тоби Уордман: Понятно. Таким образом, роль ISC будет заключаться в том, чтобы быть связующим звеном между ООН и научным сообществом, так сказать, сватом.
Сальваторе Арико: Да, кто-то должен ввести в действие этот интерфейс между научным консультативным советом ООН и активным международным научным сообществом. Организация, подобная Международному научному совету, действительно способна собирать взгляды и устремления, знания активного научного сообщества снизу вверх, особенно потому, что у нас есть стремление стать чем-то другим. Я имею в виду нечто большее, чем федерация национальных академий наук. Национальные академии наук очень важны, когда речь идет об объединении научной деятельности на национальном уровне. Международный научный совет в 2018 году был реформирован в результате слияния организации под названием Международный совет по науке, которая раньше объединяла естественные науки, академии и организации с Международным советом по социальным наукам, который раньше объединял академии социальных и гуманитарных наук. и другие научные организации в этой области. Таким образом, междисциплинарность становится все более трансдисциплинарной, и мы продолжаем говорить об этом. Но в то же время науке необходимо обратиться к обществу, выбраться из башни из слоновой кости и немного больше погрузиться в решение некоторых социальных проблем, сохраняя при этом свободу мышления и действий.
Тоби Уордман: Хорошо, это действительно интересно. Если позволите, я хотел бы немного остановиться на этом в деталях, потому что слова о том, что ISC свяжет научное сообщество с политиками или, возможно, с Консультативным советом политиков или кем-то еще, могут означать разные вещи в разных контекстах. Таким образом, вы могли бы говорить о том, чтобы быть связующим звеном, вы знаете, соединяя части сообщества с политиками по мере необходимости. И еще одна роль может быть больше в качестве своего рода синтезатора доказательств, где вы можете выполнять этот синтез знаний, работать самостоятельно или по заказу, или объединять рабочие группы, или что-то еще. И я полагаю, что третья возможная роль может заключаться в том, чтобы ISC стал полноправным брокером знаний, верно? Вы знаете, запачкайте руки, взаимодействуя с научной и политической сторонами, чтобы предоставить более целостную науку для службы политики, верно? Итак, здесь есть разные модели, и я хотел бы услышать немного больше о форме, которую вы видите, что этот новый механизм принимает, если вы, конечно, имеете четкое представление об этом.
Сальваторе Арико: Абсолютно. Абсолютно. Я полностью согласен с тем, что функция научного совета политике определенно заключается не только в синтезе научных данных, переводимых на язык политики. Это своего рода брокерская функция. Так, например, при взгляде на будущее науки и, в частности, на будущее научных систем, вокруг стола так много игроков, которых необходимо мобилизовать. И это не только политики. Это также спонсоры исследований, издатели и, вы знаете, в какой-то степени общественность, потому что мы сталкиваемся с большим кризисом, связанным с доверием к науке, доверием к науке, дезинформацией, недопониманием, недоверием. Таким образом, Международный научный совет принимает системный подход к научному предприятию, и научные рекомендации для политики становятся одним из важных элементов взаимодействия с наукой, в данном случае с выработкой политики. Но есть и другие действующие лица, другие заинтересованные стороны, с которыми мы все чаще взаимодействуем. Таким образом, мы действительно видим, что Международный научный совет помогает и с этой важной посреднической функцией, безусловно. Теперь, когда дело доходит до конкретных вопросов, конкретными приоритетами могут быть изменение климата или неравенство, социальная справедливость. Также влияние конфликтов на науку и науку на ученых и научные системы. Там много актеров. Например, активное исследовательское сообщество, работающее в области глобальных изменений. Но опять же, существует потребность в некоторой посреднической роли и взаимодействии с политическим сообществом, потому что такие инициативы, как Всемирная программа исследований климата, Будущая Земля, какими бы сильными они ни были с научной точки зрения, не хватает культуры внутри научное сообщество, когда речь идет о языке разработки политики и о том, как взаимодействовать с действующими лицами и заинтересованными сторонами, помимо самих ученых. Итак, мы видим, что роль интерфейса очень важна, и, как я уже сказал, не только интерфейс науки с политикой, но и с другими заинтересованными сторонами в обществе, на которых влияют знания, полученные с помощью науки.
Тоби Уордман: Я должен спросить, насколько с политической точки зрения приветствуются научные советы в такого рода многосторонних сценах? Я имею в виду, почему я спрашиваю, я давным-давно брал интервью у человека, который изучает механизм научных рекомендаций, существующий для Антарктиды, континента Антарктида. И один из моментов, которые она отметила, заключался в том, что система управления там представляет собой очень чувствительную, очень тщательно определенную и хорошо сбалансированную многостороннюю систему, которая существует для примирения и баланса различных национальных интересов и поиска компромиссов. И иногда в такого рода системах может быть трудно увидеть, где наука может с пользой присоединиться к разговору, потому что, как вы знаете, потребность в балансе, компромиссе и консенсусе слишком доминирует, чтобы оставить много места для других соображений. И я задаюсь вопросом — возможно, это показывает мое невежество в отношении того, как работает ООН, но я задаюсь вопросом, есть ли на уровне ООН достаточно возможностей для предоставления научных рекомендаций там, где они не просто вытесняются политическими многосторонними переговорами.
Сальваторе Арико: Я думаю, что это очень хороший вопрос. И ответ, мой ответ, был бы немного оптимистичнее. И затем этот конкретный пример, связанный с Договором об Антарктике, я думаю, это вопрос языка. Вопрос в том, как преподносится этот научный совет. Помнится, пару лет назад я увидел замечательный отчет о незаконном, нерегулируемом и незарегистрированном рыболовстве от Greenpeace International. Я был океанографом-биологом и прочитал этот отчет с большим интересом, и, честно говоря, это была отличная работа, но государства-члены полностью проигнорировали ее. Он был вынесен на обсуждение в ходе одних конкретных переговоров по биоразнообразию в районах за пределами действия национальной юрисдикции, в ходе которых государствам-членам потребовалось около 15 лет, чтобы договориться о заключении договора, регулирующего доступ к биоразнообразию в районах за пределами действия национальной юрисдикции. Но эта часть работы, которая на самом деле была научным советом этой конкретной организации, была проигнорирована. Потому что, возможно, репутация Greenpeace International, которая делает фантастическую работу, но не рассматривается как организация, действующая на стыке науки и политики. Таким образом, независимо от того, насколько хорошим будет содержание этого отчета, у политиков возникнут подозрения, а также они не смогут воспользоваться этими выводами и этими советами. И параллельно были другие отчеты, например, из Университета Организации Объединенных Наций, в которых говорилось то же самое, но формулировалось более подходящим языком. И я бы даже сказал, думая о политиках, потому что, в конце концов, мы говорим о разных эпистемологических сообществах. Таким образом, артикуляция диалога так же важна, как и содержание этого научного совета. Поэтому я думаю, что я был бы довольно оптимистичен, утверждая, что уровень принятия рекомендаций научного сообщества от имени политиков государств-членов в контексте ООН увеличил нагрузку.
Тоби Уордман: Да. Хорошо. Что ж, приятно слышать. Тогда другой вопрос, который у меня есть, который снова, я думаю, показывает мое незнание того, как на самом деле работает ООН, поэтому я просто представляю возможные проблемы и надеюсь, что вы можете подтвердить или опровергнуть. Другой мой вопрос касается того, как эта структура взаимодействует с национальным уровнем и, я полагаю, с региональным уровнем. Я имею в виду, что сторонами, принимающими решения в ООН, являются национальные правительства и организации, такие как ЕС и, я уверен, многие другие. Но это основная идея, верно? И у всех этих сторон в любом случае есть свои источники научных советов, которые они могут принести с собой, если захотят. Так же и у ООН достаточно собственной автономии в принятии решений, чтобы действительно использовать слой научных рекомендаций сверх существующих материалов, которые уже есть у ее членов, если это имеет смысл.
Сальваторе Арико: Я думаю, что это очень интересный вопрос, потому что ответ в определенной степени отрицательный в том смысле, что правительства остаются суверенными, а научные рекомендации или, скажем, решения ООН, основанные на научных рекомендациях, также могут столкнуться с определенным уровнем сопротивления, когда они будут приняты. приходит, скажем, к совету по альтернативной науке на национальном уровне в случае некоторых правительств.
Тоби Уордман: Да. Это не должно быть конкурирующим научным советом. Это может быть просто дублирование, знаете ли. Вносите ли вы какую-либо пользу, делая это снова на уровне ООН?
Сальваторе Арико: Тем не менее, прилагаются все усилия, чтобы объединить научные рекомендации в нескольких масштабах. На национальном уровне мы сталкиваемся с различными моделями научных консультаций, в первую очередь, когда речь идет об объединении этих усилий, скажем, с научными консультациями на региональном уровне, будь то для Латинской Америки и Карибского бассейна или Африки и, в конечном счете, ООН. Существуют механизмы, которые внедряют отдельные организации ООН, которые в значительной степени являются мягкими механизмами, основанными на предвидении, а не на научных рекомендациях как таковых. Я имею в виду, что научные консультации, конечно, являются целью, но эти механизмы, возможно, являются более мягкими механизмами, которые в конечном итоге информируют научные рекомендации на уровне ООН в целом. Поэтому я думаю, что со временем эти усилия нарушаются все более и более эффективно. Но, тем не менее, мы всегда будем сталкиваться с ситуацией, когда даже если ООН приняла определенные решения, основанные на научных рекомендациях, следовать им или нет — прерогатива отдельных правительств.
Тоби Уордман: Думаю, тогда — я имею в виду, потому что вы можете придумать разные мотивы, чтобы не следовать этому. Я имею в виду, что, конечно, есть политическая мотивация, но также есть вероятность того, что научный совет, к которому люди имеют доступ, отличается тем, что он говорит. Поэтому я предполагаю, что чем выше вы поднимаетесь, тем более согласованным должен быть ваш научный совет.
Сальваторе Арико: К сожалению, чем выше уровень, тем более разбавленным становится этот научный совет. И это не только вопрос политкорректности, это также вопрос того, что означает наука и как наука действует в различных контекстах. Например, конечно, я обобщаю здесь, но на Глобальном Юге, но я приведу примеры — в таких странах, как Индия, которая, конечно, является крупной экономикой с переходной экономикой, где у вас есть много больших научных усилий, которые продолжаются и до сих пор разработка смежных вопросов — наука очень близка к социальным проблемам, как это ни парадоксально, ближе, чем в европейском контексте, который по-прежнему во многом связан с генерацией знаний. Хотя на науку оказывается все возрастающее давление с целью поиска решений на местах, даже в европейском контексте существуют также проблемы культурного характера. Наука должна будет учитывать другие формы знаний, в частности знания коренных местных общин. Даже в реальности, с которой сталкивается такая страна, как Австралия, где, например, методы управления пожарами по-прежнему в значительной степени основаны на знаниях коренных народов, и все же эти знания не охватываются политикой управления ландшафтом. И в-третьих, есть еще проблема, связанная с языком, я думаю, в том смысле, что научные советы также все чаще присутствуют в литературе. Но языковые барьеры таковы, что знание не может быть обязательно учтено и встроено в контексты, отличные от англоязычных. Таким образом, существует ряд барьеров. Но в целом я бы сказал, что практика научного консультирования политики — это понятие, которое все больше принимается и, безусловно, освобождает место.
Тоби Уордман: Это абсолютно логично. Но в некотором смысле то, что вы сказали, является оборотной стороной медали этого важного принципа. Некоторое время назад вы упомянули о важности политики, потому что, как мы только что сказали, всегда существует риск того, что чем выше вы поднимаетесь, тем более разбавленными становятся научные рекомендации, тем более наименьшим общим знаменателем они должны быть. И одна из причин этого может заключаться в том, что существует противоречие между независимостью, когда ученые могут говорить прямо, понимаете, говорить как есть, и политически значимостью, когда они также должны думать, что нам лучше убедиться, что наш совет работает для всей нашей чрезвычайно широкой и политически разнообразной аудитории, и они действительно могут его использовать. И эти два императива могут тянуть в разные стороны. Я имею в виду, что это не уникальная проблема ООН, конечно, но меня поражает, что она должна много поднимать голову на глобальном уровне, система настолько многосторонняя, и все требует компромисса и консенсуса. Нет центральной власти.
Сальваторе Арико: Это. Именно поэтому Международный научный совет определяет и продвигает принцип свободы и ответственности науки. До сих пор этот принцип применялся с точки зрения того, что ученые могут действовать свободно от любого влияния со стороны, в частности, правительства. Конечно, это не всегда так. Есть ряд дел, которыми занимается Международный научный совет, связанных именно с тем, что некоторые отдельные ученые или научные организации находятся под давлением и влиянием некоторых правительств или цензурой некоторых правительств. Принцип Вторая часть этого принципа связана с ответственностью за ведение науки, которая, с одной стороны, связана с добросовестностью ученых в том, как они работают, но во все большей степени также является социальной ответственностью ученых с точки зрения помощи в разработке некоторых решений для проблемы, с которыми сталкивается общество при сохранении независимости и свободы мышления и действия. Так что это тонкий баланс, который нужно найти. И все же, если ученые не принимают правила формирования политики и тот факт, что они сами не обязательно должны разбавлять свой дискурс, но идти на некоторый компромисс. И компромисс не в содержании. Компромисс заключается в том, на что можно или нельзя ответить и чего достичь с точки зрения разработки политики. Так что, в конце концов, научный совет заключается в том, чтобы сказать, что это то, что мы знаем. Это то, чего мы не знаем. Это варианты, и это последствия вариантов. И политики могут сказать, что это отличный совет, но мы пока не в состоянии ответить на него. Не только из-за политических соображений, но и из-за реальности разработки политики, того, как политика разрабатывается и реализуется, контролируется и оценивается.
Тоби Уордман: Да, мне хочется пожелать удачи во всем этом, потому что это звучит как очень тонкий баланс. И я предполагаю, что это будет различный баланс от темы к теме в зависимости от деталей и деликатности.
Сальваторе Арико: Абсолютно. В то же время диалог является плодотворным для обеих сторон. Я приведу конкретный пример. В последнем отчете МГЭИК, Межправительственной группы экспертов по изменению климата, признается необходимость того, чтобы геоинженерия была более конкретно направлена на улавливание и хранение CO2. С точки зрения управления рисками мы знаем, что улавливание CO2, а также хранение CO2, в частности, влечет за собой ряд рисков, особенно если они осуществляются в планетарном масштабе. И все же такой диалог должен быть в контексте Парижского соглашения, Рамочной конвенции ООН об изменении климата. Так что иногда цель, особенно когда речь идет о проблемах, по которым у нас все еще больше вопросов, чем ответов, на самом деле цель состоит в том, чтобы провести дебаты, чтобы выложить имеющиеся у нас знания и варианты, которые у нас есть, и посмотреть на них. не только с точки зрения науки, но и с точки зрения политики, потому что совместная разработка программы исследований с учетом взглядов и чаяний заинтересованных сторон, помимо ученых, важна для науки. Для политиков важно прислушиваться к актуальным и своевременным научным советам.
Тоби Уордман: Да, это очень интересно. Роль научной брокерской организации в содействии объединению сообщества для формирования программы исследований. Это совершенно другая область, где необходимы научные советы, я полагаю, совершенно отдельно от научных рекомендаций непосредственно для политики. Есть еще один последний вопрос, который я хотел задать вам, и он, так сказать, непосредственно от имени нашей аудитории. Меня довольно часто спрашивают, люди как-то представляют себе, что я знаю ответ. Я не знаю почему. Как отдельный ученый может быть вовлечен в этот мир? Так что, если вы ученый, работающий над какой-то темой где-то в мире, и вы чувствуете, что можете предложить что-то научному совету на глобальном уровне, есть ли способ сделать это? И мне часто трудно ответить на этот вопрос. Я имею в виду, что знаю ответ на европейском уровне, но он довольно сложен и совершенно бесполезен. Часто я задаюсь вопросом, есть ли у вас какой-нибудь совет для слушателей, которые могут оказаться в такой ситуации.
Сальваторе Арико: Таким образом, Международный научный совет пытается вести разговор об этом понятии участия в науке. И несмотря на то, что МАЦ является членской организацией, как я уже упоминал в начале интервью, в его состав входят национальные академии, международные научные союзы. Существует также… вы знаете, я бы сказал, я бы почти назвал это моральным долгом – обратиться к отдельным ученым и предоставить тем, кто заинтересован и способен сделать это, возможность участвовать в динамике и усилиях, связанных с этим. к научным советам. То, как мы это делаем, мы все еще тестируем, но пока все хорошо. Это обращение к отдельным ученым с призывом выразить заинтересованность в участии в некоторых из тех научно-политических усилий, которые проводит IC. Одним из них является, например, прогнозирование экологических приоритетов, которое IC координирует для программы ООН по окружающей среде. Еще одно исследование, которое мы собираемся начать совместно со Всемирной организацией здравоохранения по снижению субъективного благополучия молодых людей или, если хотите, психического здоровья молодежи вместе с ВОЗ. Итак, что мы делаем в основном, и это действительно новое, что мы делали в последние несколько месяцев, так это то, что мы объявляем призыв, и отдельные ученые имеют возможность подать заявку и быть рассмотренными. И я боюсь, что это на безвозмездной основе для участия в тех мероприятиях, которые направлены на предоставление научных рекомендаций политикам по конкретным вопросам в некоторых случаях актуального характера, в некоторых других случаях сквозного характера. Например, снижение риска бедствий в контексте Сендайской стратегии.
Тоби Уордман: Итак, ученые узнают об этом, как через свои академии, через своих собственных работодателей?
Сальваторе Арико: Правильно. Через национальные академии и международные научные союзы, а также открыто через веб-сайт ISC, потому что мы не ограничиваемся номинациями членов, но они также могут быть самовыдвижениями. Так что я бы сказал, что если у вас есть отдельные ученые, заинтересованные в участии, конечно же, рассматриваемые в первую очередь для участия в этих научных консультациях и политических мероприятиях, если они останутся выбранными, присылайте их нам.
Тоби Уордман: Да, я оставлю ссылку на веб-сайт в примечаниях к этому эпизоду и надеюсь, что вы заинтересуетесь. Что ж, это был отличный разговор, и я ценю, что вы поделились своим огромным опытом в этой области научных советов, которые, безусловно, очень важны, если не всегда находятся на переднем крае наших умов, тех из нас, кто работает на менее возвышенных уровнях.
Сальваторе Арико: Большое спасибо за предоставленную возможность. У меня такое ощущение, что дискурс о научных советах политикам — это не просто дискурс, это уже не дискурс. Это действительно становится реальностью. И я очень ценю эту возможность, чтобы мы могли распространять информацию и следить за тем, чтобы научные рекомендации для политики, а также для ученых, чтобы они могли учитывать потребности политиков, стали частью мейнстрима.
Тоби Уордман: Добро пожаловать. Я надеюсь на это тоже.
Сопутствующие товары
«Что нас сдерживает?»: как экономисты и социологи могут получить ключ к борьбе с изменением климата
12.12.2023
Цена изменения сценариев: почему МГЭИК должна поддерживать единый словарный запас в оценках климата
17.11.2023
Переосмысление доверия к науке для многосторонней политики: выводы Форума научных журналистов
09.11.2023
ISC выступает на Политическом форуме высокого уровня ООН и встречается с Генеральным секретарем ООН.
24.07.2023
Изменение научной модели: дорожная карта для научных миссий в интересах устойчивого развития
17.07.2023
Доклад МГЭИК: мир должен сократить выбросы и срочно адаптироваться к новым климатическим реалиям
21.03.2023
Вторая конференция о войне в Украине: изучение влияния на сектор науки и поддержка инициатив
14.03.2023
Наука во время кризиса. Эпизод 3. Последствия конфликта: Арктика и космическое пространство
15.12.2022
Наука и общество: ключевые моменты из нашего документа «Наука как глобальное общественное благо»
25.08.2022
Парижское соглашение работает, как и предполагалось, но нам еще предстоит пройти долгий путь
11.01.2022
Накопление научных знаний, необходимых для активизации действий по борьбе с изменением климата
17.11.2021
Четыре соображения для ускорения прогресса в борьбе с изменением климата на стыке науки и политики
05.11.2021
COVID-19 породил новые отношения между научными кругами и политиками - мы должны поддерживать их
20.04.2021
Всемирный день инженерии - наука и инженерия - ключевые партнеры в построении устойчивого будущего
04.03.2021
Наука может поддерживать эффективное формирование политики, предоставляя наилучшие доступные знания
17.04.2020
Данные о потерях в результате бедствий при мониторинге реализации Сендайской рамочной программы
10.05.2019
Обзор задач по достижению целей в области устойчивого развития: научная перспектива (2015 г.)
03.02.2015
Документ МСНС о целях в области устойчивого развития (ЦУР), опубликованный изданием Nature
11.01.2013
Межправительственная платформа по биоразнообразию и экосистемным услугам (IPBES) встретится в Панаме
13.04.2012
