Episódio Especial: Grandes questões para grandes pensadores – Ismail Serageldin

Ismail Serageldin é frequentemente descrito como o homem mais inteligente do Egito. Ele tem 40 doutorados honorários e publicou mais de 100 livros. Conversamos com ele sobre o papel que a ciência pode desempenhar na cura das divisões globais.

Episódio Especial: Grandes questões para grandes pensadores – Ismail Serageldin

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Nuala Hafner: E agora para um novo segmento, estamos chamando grandes questões para grandes pensadores e Ismail Serageldin certamente se encaixa na conta. Ele publicou mais de cem livros e monografias e mais de 500 artigos sobre tudo, desde biotecnologia até o valor da ciência. Além de seu PhD em Harvard, ele recebeu 40 doutorados honorários e muitos, muitos prêmios, como a Ordem do Sol Nascente do Imperador do Japão e medalhas presidenciais do Azerbaijão, Montenegro, Albânia e Macedônia. E ele é um Cavaleiro da Legião de Honra Francesa. Ismail foi o diretor fundador da Bibliotecha Alexandria, a nova biblioteca de Alexandria, e atualmente é o bibliotecário Emeritas. Ismail, bem-vindo à Ciência Global.

Ismail Serageldin: Obrigado. É um privilégio estar com você.

Nuala Hafner: Olha, há muito sobre o que podemos falar, mas eu gostaria de começar com sua declaração pessoal de crenças, se me permite. Você escreve isso: “O mundo é minha casa. A humanidade é minha família. A não-violência é meu credo, paz, justiça, igualdade e dignidade para todos é meu propósito. Engajamento, racionalidade, tolerância, diálogo, aprendizado e compreensão dos meus meios. Sem estender as mãos, damos as boas-vindas a todos aqueles que compartilham essas crenças.” Se sua casa é o mundo, parece um lugar bastante instável no momento. Você está confiante de que um número suficiente de pessoas compartilha suas crenças?

Ismail Serageldin: Claro, sempre há espaço para melhorias, mas se você tomar uma perspectiva histórica, sem dúvida, basta pensar onde o século XX começou. A colonização foi padronizada. O racismo estava em toda parte, totalmente enraizado. As mulheres não tinham o direito de participar de nenhuma atividade política em praticamente todos os países do mundo. Passamos gradualmente disso para a Declaração Universal dos Direitos Humanos, para o reconhecimento dos direitos das pessoas de determinar seus próprios destinos, para a rejeição do colonialismo e, pelo menos, a aceitação em nível intelectual de igualdade e dignidade para todos. No final do século, tivemos até uma convenção sobre os direitos da criança. Então, avançamos muito. Apesar, é claro, do enorme custo na primeira metade do século por tudo, desde a 20ª até a 1ª Guerra Mundial, até a ascensão do nazismo, comunismo e fascismo. Mais tarde, temos nossas expectativas e pela primeira vez conseguimos que o mundo inteiro concordasse com as metas de desenvolvimento do milênio. E então sobre os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, ou ODS, que juntos, são uma enorme declaração de onde queremos ir. E então, sim, eu acredito nisso, nós fizemos muito movimento nessa direção.

Nuala Hafner: Bem, é interessante quando você toma essa perspectiva histórica Ismail, você está certo. Eu sinto que, você sabe, nós fizemos muito progresso, mas ao mesmo tempo, quando você fala sobre igualdade e dignidade, e eu olho para o que está acontecendo, você sabe, nos Estados Unidos nas últimas semanas, e o que tem sido acontecendo em muitas partes do mundo por muito tempo, não posso deixar de perguntar, você sabe, por que esses conceitos são tão difíceis de garantir?

Ismail Serageldin: Construímos nosso sistema internacional sobre o que era geralmente chamado de Paz Vestfália em 1648. Os países do mundo concordaram mais ou menos em uma série de tratados que controlavam um território e pessoas nele, e você poderia impor sua vontade lá, você poderia entrar em acordos com outros governos e o estado-nação nasceu. Ou então eles chamam de estado-nação, mas era realmente um estado soberano. E isso é bom. Agora a nação, você pode falar sobre a nação árabe e você pode descobrir que em 22 países árabes que são membros da liga árabe, você pode falar sobre a nação alemã, que inclui pessoas de língua alemã e uma herança literária cultural compartilhada e assim por diante . Mas o fato é que os Estados soberanos queriam se tornar Estados Nação.

E eles usaram o poder do estado, do estado soberano, para fazer valer uma nacionalidade comum, tendo uma língua oficial, uma bandeira, um hino, uma narrativa histórica comum. E como resultado, eles imediatamente criaram as questões das minorias em praticamente todas as sociedades. Como eles lidaram com isso tem sido muito difícil para quase todos eles. Hoje, a questão da imigração também se tornou muito importante, mas também está ligada à questão das minorias.

Apesar disso, eu diria que se você tomar a perspectiva histórica, estamos avançando.

Houve um grande avanço nisso, e certamente não estamos lá. E se você quer que eu reverta tudo o que está acontecendo na sua frente, é para dizer que foi um ato de injustiça, que foi um símbolo de um status contínuo de injustiça para com as minorias nos Estados Unidos. Neste caso em particular, desencadeou um enorme alvoroço de pessoas dizendo que isso é inaceitável. E isso por si só mostra que fizemos alguns avanços. Agora, esses avanços são tão rápidos quanto eu gostaria de vê-los? A resposta é não, mas eles estão lá? Sim, eles estão. Temos entre nossos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, um objetivo muito claro de reduzir as desigualdades, de abolir a pobreza. Estes são designados, se quiserem, tanto para a dignidade da pessoa humana como para o reconhecimento da conveniência de um mínimo de igualdade,

Nuala Hafner: Eu acho, você sabe, você está certo. Ele realmente reuniu tantas pessoas ao redor do mundo. E estou curioso, qual o papel que a ciência pode desempenhar no trabalho para uma sociedade mais harmoniosa?

Ismail Serageldin: A ciência tem um papel importante a desempenhar.

Para ser franco, todo avanço que beneficiou a humanidade veio da ciência.

Temos uma prontidão realmente magnífica para nos engajarmos com a visão contrária. Ouvimos o ponto de vista contrário e somos traídos em nossas disputas com evidências. Então, como resultado disso, temos uma renovação constante e algo que chamo de subversividade construtiva. O fato de Einstein nos mostrar que Newton não estava absolutamente certo no que havia escrito, que essas são aproximações, não diminui nosso respeito por Newton. Isso aumenta nosso respeito por Einstein e antecipamos a próxima descoberta que derrubará o paradigma que agora construímos em torno do legado de Einstein e da física quântica. Por exemplo, se isso não acontecesse, não teríamos mais progresso na ciência, mas no país, estamos abertos a essa agitação constante e ainda mantemos nosso respeito.

Porque na ciência, a figura de autoridade não é um livro ou uma pessoa. É um método.

Arbitramos nossas disputas com evidências e argumentos racionais. E acho que isso define a comunidade científica praticamente como um modelo para muitos dos valores que considero ótimos, e que a capacidade da ciência de se corrigir constantemente e encontrar os erros em seu próprio trabalho e depois se reconectar, é o que é pedido. Mas para que isso funcione bem, temos que nos engajar em algo novo. E nós, eu e outros, estamos muito, muito envolvidos nisso, que é a ciência aberta.

Nuala Hafner: Qual é a sua definição de ciência aberta?

Ismail Serageldin: A ciência aberta é um movimento pelo qual todos os elementos relacionados a uma publicação científica devem ser disponibilizados para quem quiser vê-la ao longo dos anos. Ele se moveu em uma direção em que as pessoas publicam os resultados, mas raramente você pode encontrar os dados reais de fundo que eles usaram para chegar a esses resultados. As revisões por pares geralmente são uma metodologia revisada, mas cada vez mais as pessoas estão procurando. Queremos acesso aos dados. Queremos acesso à metodologia. Queremos acesso às revisões por pares. Queremos o acesso a muito, de tudo o que fez, os resultados científicos disponíveis para que possamos testá-lo melhor. E, como resultado, garantir a maior integridade da ciência como um todo.

Agora, na verdade, você só tem dois grandes estudos sobre a pandemia que foram retirados. Por quê? Por causa de algumas perguntas sobre os dados. Eles realmente querem ver os dados novamente.

Assim, a ciência aberta mantém a ideia de que tudo deve ser aberto para o benefício da humanidade.

Não é uma questão de dizer, você sabe, provar isso, e isso está errado ou provar. É muito mais o fato de dizer, é esta realmente a verdade que estamos buscando? Ou uma aproximação dela que está nos aproximando da verdade? E é fundamentalmente disso que trata a ciência.

Nuala Hafner: Agora. Você é o bibliotecário emérito de Alexandria. A grande biblioteca de Alexandria foi uma das bibliotecas mais importantes do mundo antigo. Por que foi isso?

Ismail Serageldin: Bem, era sem dúvida, a biblioteca mais significativa, mas não era uma biblioteca.

Alexandre, o Grande, que por acaso foi ensinado pessoalmente por Aristóteles, disse a Artistotle que não continuaria com ele.

Aristóteles disse: “Por quê?”

E ele disse: “Porque se eu continuasse com você, seria conhecido como aluno de Aristóteles. E eu quero ser conhecido como Alexander.”

Então ele pensou, bem, o que você vai fazer?

E ele disse: “Vou conquistar o mundo”.

Agora, para um jovem adolescente, essa é uma visão meio megalomaníaca, mas ei, ele fez isso. Ele fez isso em 10 anos. Então ele veio para o Egito no que hoje é Alexandria, selecionou o local e depois foi ouvir seu futuro de um Oráculo. E o Oráculo lhe disse o que ele queria ouvir, que ele não era um ser humano. Ele não era um homem. Ele era um Deus. Que ele meio que acreditava de qualquer maneira, mas isso é outra história. De qualquer forma, ele foi embora e nunca mais voltou. E então as pessoas que construíram isso foi o general no Egito que era conhecido como Ptolomeu. Quando Alexandre morreu, eles dividiram o Império e essa parte do Egito e até a Síria, criando Chipre, parte do Império polimérico do Egito. E a Alexandria seria a capital. Então havia um cara chamado Demetrius que governava Atenas e agora era um conselheiro de Ptolomeu.

E ele disse a ele: “Se você quer que Alexandria seja a maior cidade do mundo, você sabe, templos e mármores em ouro, então tudo bem. Mas você realmente precisa trazer as melhores mentes do mundo em todos os campos. Traga-os aqui e depois não lhes dê nada para fazer, o que foi uma ideia bastante incomum.”

Mas ei, é a ideia que ainda estamos perseguindo hoje. Quando o Instituto de Estudos Avançados de Princeton, por exemplo, diz, Sr. Einstein, por favor, venha ao Instituto de Princeton e você pode ensinar se quiser, pode escrever, se quiser, pode pesquisar ou pode simplesmente sentar e meditar. Apenas venha, venha interagir com as pessoas que estão aqui. Então, cada um de nós na época poderia fazer isso. E eles disseram, o que vamos fazer? Então eles criaram um templo para as musas chamado Musion, em grego, o museu em latim, mas museu, não com a conotação que temos hoje. E eles tinham as áreas residenciais para todas essas pessoas. E anexam o jardim botânico ao jardim zoológico. E o que era muito incomum para aquela época, é que eles também anexavam a sala de seção e a biblioteca. E a biblioteca cresceu e cresceu e cresceu.

Portanto, havia um segundo prédio da biblioteca perto do porto e o terceiro prédio da biblioteca filha em outro lugar. O nome da biblioteca passou então a abranger todo o complexo. A ideia era tão brilhante. Houve uma explosão de uma produção científica e literária e outras que saíram desse experimento. E continuou por 300 anos, até uma senhora notável, claro, que, você sabe, como Cleópatra. E, mas depois há outra lição, outras histórias. Então, o que aconteceu na antiga biblioteca que a diferenciava de todas as outras bibliotecas anteriores, as bibliotecas egípcias? E o conhecimento egípcio? As bibliotecas gregas estão preocupadas com o conhecimento grego. A antiga biblioteca de Alexandria foi a primeira vez que o conhecimento universal, até onde eles sabiam, foi combinado em um só lugar, e onde a tradução ocorria e onde de fato eles paravam navios e caravanas, confiscavam seus manuscritos, copiavam-nos e devolviam os manuscritos, as pessoas, mas eles copiaram os scriptoriums e traduziram.

De fato, foi lá que o Antigo Testamento foi traduzido pela primeira vez do hebraico para o grego. Assim, a antiga biblioteca cresceu e cresceu e cresceu, e teve, podemos estimar, cerca de 70% de penetração de todos os manuscritos que existiam naquela época, até o Himalaia. Lembre-se que Alexandre não foi para a China. Aliás, chegou ao Himalaia – para ele, o fim do mundo, e disse ter chorado porque não havia mais mundos para conquistar. Fez tudo em 10 anos a pé! Você tem que imaginar que esses caras andaram por tudo isso. Isto é da Grécia para o Egito, para o deserto e de volta. Então, era um conhecimento universal. E há um livro magnífico que foi escrito na época. Meu maior herói foi o terceiro diretor da antiga biblioteca e a grande pessoa que calculou a circunferência da Terra com 98.5 de precisão, o que é bastante notável, considerando que foi há 2,300 anos.

E chamou Calímaco, que foi o maior poeta do período helenístico. Uma das grandes mentes que estava lá. E ele disse a ele, olha, quero dizer, poesia é algo que você pode fazer no seu tempo livre. Faça algo útil, escreva o catálogo da biblioteca. E assim o fez - e esta foi a primeira vez na história que o conhecimento universal foi organizado por assunto. E então por autor dentro de assunto, e os autores foram classificados em ordem alfabética por seus nomes, que se você pensar bem ainda é como fazemos bibliografias até hoje. Assim Callimachus tornou-se o inventor da bibliografia. Agora esse livro seria copiado muitas e muitas vezes e chegaria à Idade Média. E é graças a isso que sabemos o quanto perdemos. Assim, graças aos pináculos, sabemos que a antiga biblioteca de Alexandria tinha as 117 peças da Europa, das quais apenas 17 sobreviveram. Então sabemos o que perdemos. É como encontrar uma lista que diz que havia esse cara, William Shakespeare. Ele escreveu algo sobre dois cavalheiros e outra coisa chamada Romeu e Julieta, mas entendemos que ele também escreveu Hamlet e MacBeth e assim por diante. E bem, não sabemos o que eram, não os temos mais. Então é porque esses catálogos estavam disponíveis, que sabemos o quanto perdemos pelos sucessivos incêndios que destruiriam a antiga biblioteca.

Nuala Hafner: Em seu lugar, porém, você criou esta incrível nova biblioteca, a biblioteca de Alexandria ou a BA, a Biblioteca Alexandria. Conte-me sobre isso. É verdade que abriga a maior coleção digital de manuscritos históricos do mundo? Isso está certo?

Ismail Serageldin: Sim. A antiga biblioteca, é claro, foi construída na época em que o Egito era o país mais rico do mundo, e eles podiam se dar ao luxo não apenas de trazer os grandes cientistas, mas também pagar o resgate de um rei, obter uma biblioteca ou obter livros e para obter alguns recursos. Então, quando reconstruímos a biblioteca mais ou menos no mesmo lugar, o que me permite dizer que, com um breve hiato de 1600 anos, estamos abertos para negócios, novamente, mesmo lugar, mesmos serviços. Então foi um complexo de pesquisa científica que fizemos a biblioteca moderna. E então comecei a biblioteca moderna com uma cópia do arquivo da internet e, até onde sei, ainda é a única cópia do arquivo da internet fora de São Francisco, onde Brewster Kahle inventou o arquivo da internet.

E eu argumentaria com pessoas que parecem, uh, a internet é a memória moderna da humanidade e ter uma cópia completa da internet na biblioteca de Alexandria me permite dizer que sim, eu posso começar já, não necessariamente com todos os volumes do mundo, como fazia a antiga biblioteca, mas em versão digital de grande parte disso. E, de fato, continuamos com isso até 2009, e então paramos porque estava ficando grande demais para nós. E continuamos na biblioteca de Alexandria, no Egito, para ter o registro da internet árabe. Então todo o material está em árabe, temos enviado robôs que fotografam cada página em cada site quatro vezes por ano. Temos mantido isso desde então, mas não a internet completa.

Ismail Serageldin: Então, foi assim que começamos. Mas também consegui doações para a biblioteca – 500,000 volumes da França. Recebi 420,000 volumes da Holanda. E compramos nossos próprios livros. Então, quando saí, tínhamos cerca de dois, itens físicos, é claro, enormes recursos eletrônicos. Então eu tinha 1100, uh, periódicos em papel e os 73,000 periódicos, eletronicamente. Nossos recursos foram significativos e trabalhamos em estreita colaboração com a biblioteca do Congresso, a biblioteca britânica, a biblioteca francesa, a biblioteca chinesa e outras bibliotecas, na tentativa de manter e avançar a acessibilidade no mundo. Ao mesmo tempo, é claro, também coincidiu com a enorme expansão do papel que o Google desempenhou, os livros do Google e a digitalização de cerca de 20 milhões de livros. Este era um novo mundo para as bibliotecas.

Mas, finalmente, era o sonho de um bibliotecário. Eu posso providenciar isso na aldeia mais remota, em qualquer lugar da África, onde você pode ter acesso à internet, você pode ter acesso a quase todo o conhecimento do mundo hoje. Os jovens que andam por aí com seus telefones podem clicar aqui e ter acesso a quase tudo. Meu amigo, Jimmy Wales inventou uma das maiores invenções de todos os tempos: a Wikipedia. E quando as pessoas lhe disseram que nós realmente seríamos capazes de conseguir cem mil pessoas que não se conhecem para colaborar na criação de uma enciclopédia, ele disse, sim, e ele fez, e funciona. E é lindo.

Estamos agora, no meio de uma grande transformação, mas uma transformação maravilhosa para o acesso ao conhecimento, para como as pessoas vão transformar esse conhecimento e trabalhar com ele.

Podemos permanecer em contato uns com os outros em todo o mundo e nos comunicar quase instantaneamente na velocidade da luz. Podemos espalhar ideias e discuti-las entre a grande comunidade científica global.

Nuala Hafner: Você pensaria que aparentemente a internet e as bibliotecas seriam algo conflitante porque, você sabe, realmente precisamos de uma biblioteca quando temos a internet, mas é muito interessante ouvir sobre como as bibliotecas estão evoluindo para que, na verdade, elas estão trabalhando juntos e abrindo o acesso das pessoas à informação. Estou curioso, porém, você sabe, há uma desvantagem nisso e que sim, podemos compartilhar informações tão livremente agora, mas isso também inclui desinformação. Então, voltando ao que começamos a falar no início do show, você sabe, isso prejudica esse compartilhamento de informações falsas. Existe um argumento de que realmente faz mais mal do que bem, você sabe, a internet e as mídias sociais?

Ismail Serageldin: Na verdade. Quer dizer, para mim, a resposta é muito simples. sim. A mídia social tem um lado sombrio, mas o mesmo aconteceu com todo o resto. Quero dizer, não havia esse traseiro. Havia pessoas que espalhavam boatos falsos. Tem gente espalhando fofoca. Há pessoas que estão espalhando mentiras. Houve batalhas pelos corações e mentes de gerações de pessoas que vem acontecendo o tempo todo. Tenho enorme confiança no centro de ciências. E eu coloco isso como uma observação incontestável - se você pensar nos últimos 400 anos ou mais, mais de 50 anos, 500 anos, não há dúvida de que a ciência era minúscula, especialmente na Europa. Você pensa nisso. Como uma pintura famosa, Galileu colocando a mão em sua obra e eles podem pensar em sua obra e todos os bispos da inquisição que o obrigam a fazer isso, queimaram Giordano Bruno na fogueira.

Ele pode ou não escapar, e passou os últimos oito anos de sua vida em uma vila, fora de Roma. Claro que não há como negar o enorme poder que aquelas pessoas tinham naquela sociedade. Se eles puderam trazer pessoas como Galileu e tê-lo, não podem, mas quem hoje se lembra de alguma dessas pessoas? Desafiei as pessoas quando lhes mostrei esta pintura. E eu digo, ok, diga-me quem são essas pessoas, as pessoas que estão julgando o Galileu e forçando-o a se retratar. Ninguém pode sequer se lembrar de um deles. Eles são insignificantes, eles foram perdidos. Por quê? Porque, em última análise, a ciência prova a si mesma. Tem um método. É o que é provado uma vez e depois duas vezes. E de novo, e de novo, e verdade sem verdade sempre vencerá. E o método experimental é enormemente poderoso. E então você pensa em outros debates, os grandes debates, por exemplo, em torno da teoria darwiniana da evolução.

Bem, continua até hoje, mas os oponentes da teoria da evolução são cada vez menores. Aqueles que acreditam na evidência de montagem são mais. Tomamos as coisas como garantidas. É surpreendente a rapidez com que as pessoas tomam as coisas como garantidas. Uh, raramente nos sentamos e meio que, quero dizer, eu, eu costumava pegar aviões como, uh, você sabe, pegar um ônibus, ou voar para esta conferência e aquela palestra aqui e isso e aquilo. Eu não sento lá e digo, uau, eu imaginei, esta é na verdade uma máquina mais pesada que o ar, e isso vai voar e me levar quase na velocidade do som. Eu apenas tomo isso como certo. Ele disse, desça aqui e leia e faça o que eu for fazer no avião. Meus netos cresceram completamente com os telefones celulares. Na verdade, eu estava conversando com um deles. Eu disse, você gostaria de ter um relógio? E ele diz, para quê, o que você quer dizer, que foto você quer saber que horas são? Eu sei que horas são no meu telefone.

Conheço uma geração que foi totalmente criada com telefones celulares. Costumávamos pensar, quer dizer, como os computadores eram maravilhosos, mas computadores quando comecei com eles em 65, mais o IBM360, que ocupava quase um andar inteiro de um prédio de Harvard. Mas hoje em dia não é o PC, que pensávamos ser uma revolução. É uma revolução de sucesso, que é o dispositivo portátil e a nuvem, e todas essas transformações têm impacto no comportamento das pessoas. E então, o que está mudando e evoluindo com bastante rapidez, são esses comportamentos, incluindo como conhecemos outras pessoas? Você sabe, costumávamos conhecer outras pessoas em clubes e em ocasiões sociais. Bem, agora eles se encontram online. E então há muitas dessas transformações que vão acontecer. E então, quando as pessoas dizem que vamos voltar ao normal após nosso bloqueio atual, mas o normal não seria o mesmo normal que deixamos para trás. E tudo bem. Foi assim que avançamos como humanidade. E espero que, como resultado de tudo isso, possamos, novamente, reviver os valores que considero tão importantes, e que coloco em meus valores de credo, de que somos todos uma única família humana. Então vamos todos trabalhar juntos.

Nuala Hafner: Eu amo seus sentimentos. Realmente substitui o medo do que está por vir com esperança e otimismo agora é honestamente, é como se você fosse uma biblioteca humana. Há muito mais sobre o que poderíamos falar. Foi absolutamente divertido, informativo. Muito obrigado pelo seu tempo. Você é muito bem-vindo, e esse é o nosso show. Você pode manter-se atualizado seguindo-nos no Facebook e Twitter. Postamos episódios completos do nosso programa em nosso canal do YouTube. Você pode se inscrever pesquisando por televisão científica global. Eu sou Nuala Hefner. Vejo você na próxima vez.

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