العلوم في أوقات الأزمات الحلقة 1 - ما الذي يمكن أن نتعلمه من التاريخ؟

مركز الدراسات الدولي يقدم: العلم في أوقات الأزمات عبارة عن سلسلة بودكاست مكونة من 5 أجزاء تستكشف ما يعنيه العيش في عالم من الأزمات وعدم الاستقرار الجيوسياسي للعلم والعلماء في جميع أنحاء العالم.

انضم إلينا في هذه الحلقة الدكتور إيجل ريندزفيشيوت ، الأستاذ المساعد في علم الإجرام وعلم الاجتماع بجامعة كينجستون ، والدكتور ساثس كوبر ، رئيس اتحاد علم النفس الأفريقي. بالتعمق في التاريخ المعاصر ، نستكشف مثالين للعلوم في أوقات الأزمات ، عقود الحرب الباردة بين 1950 و 1990 ، وحقبة الفصل العنصري في جنوب إفريقيا.

مع استمرار ظهور الأزمات بما في ذلك تغير المناخ بفعل الإنسان ، وارتفاع مستويات عدم المساواة الاجتماعية والصراعات الجيوسياسية الجديدة في جميع أنحاء العالم ، هل هناك دروس يمكننا تعلمها من التاريخ للتعاون العلمي اليوم؟

النص الكامل

هولي سومرز: نحن موجودون في وقت تؤثر فيه الحروب والنزاعات الأهلية والكوارث وتغير المناخ على كل ركن من أركان العالم تقريبًا. والأزمة ، من نواح كثيرة ، حتمية. يقترن بهذا الوضع الجيوسياسي الحساس الذي يشكل الطريقة التي يستعد بها صانعو السياسات والحكومات لتلك الأزمات ويتفاعلون معها.

أنا هولي سومرز ، وفي هذه السلسلة المكونة من خمسة أجزاء من البودكاست من مجلس العلوم الدولي ، سوف نستكشف الآثار المترتبة على العلم والعلماء في عالم يتسم بالأزمات وعدم الاستقرار الجيوسياسي.

في الحلقة الأولى ، ومقدمة سلسلتنا ، سنتعمق في التاريخ المعاصر لاستكشاف مثالين للعلوم في أوقات الأزمات. سننظر في أزمتين مختلفتين ، حقبة الفصل العنصري في جنوب إفريقيا وعقود الحرب الباردة بين عامي 1950 و 1990. سنقوم بتقييم كيفية تأثير كل أزمة على المجتمع العلمي ، بالإضافة إلى دور العلم والمنظمات العلمية خلال الأزمة نفسها.

مع استمرار ظهور الأزمات بما في ذلك تغير المناخ بفعل الإنسان ، وارتفاع مستويات عدم المساواة الاجتماعية ، والصراعات الجيوسياسية الجديدة في جميع أنحاء العالم ، هل هناك دروس للتعاون العلمي يمكننا تعلمها من التاريخ؟

بصفتي ضيفنا الأول اليوم ، يسعدني أن ينضم إلينا الدكتور Egle Rindzeviciute. إيجل أستاذ مشارك في علم الإجرام وعلم الاجتماع بجامعة كينغستون وحاصل على درجة الدكتوراه في الدراسات الثقافية من جامعة لينشوبينغ في السويد. لديها اهتمام خاص بالعلاقة بين الحكم والمعرفة العلمية ، بما في ذلك التعاون بين الشرق والغرب خلال الحرب الباردة. في عام 2016 ، أصدر إيغل "قوة الأنظمة: كيف فتحت علوم السياسة عالم الحرب الباردة".

شكرا جزيلا لانضمامك إلينا اليوم. هل يمكنني أن أسألك أولاً عن اهتمامك بالتعاون بين الشرق والغرب خلال الحرب الباردة؟ ما الذي تحمله ذلك؟ وما الذي يثير اهتمامك في تلك الفترة الزمنية؟

إيجل Rindzeviciute: هذا سؤال جيد حقًا وأشكرك على طرحه. كنت أتساءل حقًا من أين يأتي هذا الاهتمام؟ وظننت أنه يجب أن يكون مرتبطًا بطفولتي ، لقد ولدت عام 1978 ، وهذا يعني أنني رأيت الستار الحديدي ينهار ، ورأيت انهيار الاتحاد السوفيتي وانفتاح البلاد ، بالطبع ، من منظور شاب جدًا في ذلك الوقت. لكن هذا يعني أيضًا أنني اختبرت معنى العيش خلف الستار الحديدي. لقد اهتممت حقًا كثيرًا بالقدرات الشخصية ولكن أيضًا للقدرات المؤسسية للعلماء والمؤسسات في الاتحاد السوفيتي ، لتحدي ما كان نظامًا محدودًا للغاية وخاضعًا للسيطرة الصارمة. لأنه كان هناك بعض الحركة عبر الستار الحديدي ، واعتقدت أنه لم يكن هناك فهم كافٍ ، أو معرفة كافية ، لكيفية تنظيمه حقًا. اعتقدت أيضًا أن السبعينيات والثمانينيات ، خاصة في سياق الاتحاد السوفيتي ، كانت عقدين مهملين ، ولم يعجبني ذلك ، لقد ولدت في السبعينيات ، وأردت معرفة المزيد عن السبعينيات. فكرت أن الأمر كان مخطئًا بالنسبة لي ، لكن كيف حدث أن هذا النظام الراكد والمقموع للغاية انهار وبطريقة سلمية نسبيًا في أواخر الثمانينيات وأوائل التسعينيات. لذلك كان هذا سببًا آخر دفعني إلى النظر بشكل خاص في تلك الفترة بالذات.

هولي سومرز: و Egle ، لقد قمت بالكثير من البحث والعمل على إنشاء المؤسسات ، كما ذكرت من قبل ، المؤسسات التي عملت على سد الفجوة بين الشرق والغرب خلال الحرب الباردة ، وخاصة فيما يتعلق بتشكيل IIASA ، المعهد الدولي تحليل النظم التطبيقية. هل يمكن أن تخبرنا قليلاً عن IIASA وتحديداً الدافع وراء إنشائها؟

إيجل Rindzeviciute: لقد كنت متحمسًا للغاية عندما عثرت على هذه المؤسسة المثيرة للاهتمام والتي ربما لم يسمع عنها الكثير من الناس ، المعهد الدولي لتحليل النظم التطبيقية ، المعروف أيضًا باسم IIASA. يقع مقر IIASA في لوكسمبورغ ، وقد تم تأسيسه في عام 1972 من قبل مجموعة من الدول الاشتراكية والليبرالية الديمقراطية. لذلك كان المبادر الرئيسي هو الولايات المتحدة ومن الواضح أن ثاني أكبر شريك كان الاتحاد السوفيتي ، لكن هذه المؤسسة تم تصورها على أنها متعددة الأطراف. كان معهد IIASA خاصًا لأنه ركز على علم السياسة ، وعلم وفن الحكم ، وهذا شيء أثار اهتمامي حقًا بصفتي عالم اجتماع معرفي وكمؤرخ. إذن كيف يمكن التخطيط لكل من الأنظمة الشيوعية والرأسمالية ، وإمكانية إدارتها ، وإدارتها ، وفقًا لنفس المبادئ ، بطريقة ما ، بدا الأمر وكأن شيئًا ما مثيرًا للاهتمام حقًا هناك. لذلك تم إنشاء المعهد من قبل الولايات المتحدة ، وكان جزءًا من توجه كبير جدًا للسياسة الخارجية بدأه ليندون جونسون ، الذي كان يبحث في بناء الجسور مع كل من شرق وغرب أوروبا لزيادة الوجود الأمريكي والوجود الأمريكي السلمي في القارة. ولذا فقد تواصل مع بعض كبار العلماء ، في ما كان في ذلك الوقت أحد أكثر مجالات البحث عصرية وجديدة ، وهو علم القرار ، وعلوم الإدارة ، وهو ما كان يسمى تحليل النظم في ذلك الوقت. لذلك كان هناك الكثير من الأمل في أن تكون هناك هذه الخبرة العلمية المستهدفة التي ستساعد في نشر أو حل القضايا الاجتماعية والاقتصادية والبيئية. وكان يعتقد أن هذا ربما يمكن أن يشكل أجندة غير سياسية. ومن المثير للاهتمام أيضًا أن هذه المناهج الإدارية الحكومية اعتُبرت غير سياسية. المدهش حقًا أن القادة السوفييت والعلماء السوفييت قد تبنوا هذا الاقتراح بأيدٍ مفتوحة. وأحد أسباب قيامهم بذلك هو أنهم كانوا يواجهون أيضًا تلك المشكلات المعقدة للغاية التي تتطلب خبرة علمية متقدمة جدًا. ولكن كان يأمل الجانب السوفيتي أيضًا في الحصول على وصول مباشر أكثر إلى التكنولوجيا الغربية ، وخاصة تكنولوجيا الكمبيوتر ، لأن هذا هو ما تم استخدامه لإنشاء أشكال جديدة من الخبرة العلمية. لذلك ، يمكن القول ، ربما لم يكن هذا هدفًا صريحًا ، لكنك تجده في الأرشيف ، وكانوا يأملون في استخدام IIASA لنقل التكنولوجيا ، والذي كان محدودًا بسبب الحرب الباردة. لكن أخيرًا ، كان أيضًا الدافع وراء المكانة الدولية. لذلك أراد الاتحاد السوفيتي الظهور كقوة علمية رائدة وشعر أن هذه هي المنصة المؤسسية المناسبة لتحقيق هذا النوع من الوجود.

هولي سومرز: وتساءلت ، هل يمكن أن تخبرنا قليلاً عن الدور الذي لعبه العلم ربما في التأثير على إستراتيجية الحرب الباردة؟ أفكر بشكل خاص في دور العلماء في إقناع صانعي السياسة بنظرية الشتاء النووي ، والأدلة العلمية الحاسمة المستخدمة في ثني كل من الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي عن استخدام الأسلحة النووية ، وفي عملية نزع السلاح على نطاق أوسع.

إيجل Rindzeviciute: نعم بالتاكيد. لقد ذكرت دراسة الشتاء النووي ، وهي حقًا لحظة مهمة في كل من تاريخ الأسلحة النووية وتاريخ علم المناخ وفهم تغير المناخ العالمي ، لأن الاثنين اجتمعا بالفعل من خلال هذا البحث. لذا فإن فكرة أن الحرب النووية يمكن أن يكون لها تأثيرات بيئية عالمية قد تم تطويرها من قبل اثنين من علماء المناخ البارزين ، عالم فيزياء الغلاف الجوي بول كروتزن ، والذي ربما يعرف الكثيرون بأنه أب مفهوم الأنثروبوسين ، وجون بيركس ، الذين اقتربوا من قبل المجلة السويدية Ambio في عام 1982. وسئل كروتزن وبيركس هل سيكون من الممكن محاكاة أجهزة الكمبيوتر ، مع نماذج مناخ الدوران العالمي ، ما هو الأثر البيئي إذا كانت هناك حرب نووية عالمية شاملة؟ وقد فعلوا ذلك ، ووجدوا أنه يمكن أن يكون هناك تأثير قوي محتمل للتبريد العالمي ، لأن العديد من الانفجارات النووية القوية ، والتي تحتوي على الكثير من الجزيئات تصل إلى طبقة الستراتوسفير ، مما يخلق سحابة ، مما يؤدي إلى انخفاض درجات الحرارة بمقدار 20 ، أو حتى أكثر. درجة ، بشكل أساسي ، سيصبح نصف الكرة الشمالي بأكمله غير صالح للسكنى. لذا كانت الأعوام 1982 و 1983 و 1984 هي السنوات الرئيسية التي تعاون فيها العلماء السوفييت والغربيون. لقد أجروا تمارين نمذجة مستقلة لتلك التأثيرات البيئية ، ووجدوا جميعًا درجات مختلفة ولكنها ملحوظة جدًا وهامة جدًا ، من تبريد الغلاف الجوي الذي من شأنه أن يغير المناخ العالمي بأكمله ، وبالتالي ستبرد المحيطات ، وستنهار الأنظمة البيئية بأكملها وحتى ثبت أن الحرب النووية المحدودة لها آثار بيئية لا رجعة فيها ومدمرة للغاية. وتزامن ذلك مع ظهور النتائج الرئيسية للدراسة في عام 1985 ، وتم تعيين قائد مجموعة سوفياتية ، نيكيتا مويسييف في الواقع كواحد من مستشاري ميخائيل جورباتشوف الذي بدأ ليس فقط إصلاحات الاقتصاد السوفيتي ، ولكن كما شرعت في نزع السلاح النووي. وفي مذكراته ، ينسب غورباتشوف سياسته تجاه نزع السلاح إلى دراسة الشتاء النووي ، التي ألهمته للقيام بذلك.

هولي سومرز: مثال آخر للبحث العلمي الذي سد الفجوة بين الشرق والغرب خلال الحرب الباردة كان العام الجيوفيزيائي الدولي في عام 1957 ، الذي نظمه المجلس الدولي للاتحادات العلمية ، المنظمة التي سبقت المجلس الدولي للعلوم. كانت السنة الجيوفيزيائية جهدًا ضخمًا متعدد الجنسيات أدى إلى العديد من الاكتشافات ، مثل التلال وسط المحيط ، والتي أكدت نظرية الانجراف القاري. كما أدى التركيز المتجدد على التعاون العلمي في القطب الجنوبي خلال السنة الجيوفيزيائية إلى معاهدة أنتاركتيكا في عام 1959 ، والتي وقعت عليها الآن جميع الدول الكبرى ، والتي تقصر الأنشطة في أنتاركتيكا على الأغراض السلمية. إيجل ، هل تعتقد أن هذه الجهود المستمرة والمتواصلة للعلم والعلماء لمواصلة التعاون الدولي بغض النظر عن السياق السياسي ، هل تعتقد أن ذلك كان مفيدًا في المساعدة على إنهاء الحرب الباردة؟

إيجل Rindzeviciute: أعتقد ، نعم ، بالتأكيد ، في الواقع ، وأود أن أقول إنهم كانوا فعالين في إنهاء الحرب الباردة بطريقة سلمية ، وهو أمر مهم حقًا. وأعتقد أن هذا شيء آخر هو سبب أهمية الدبلوماسية العلمية ، لأنه لا يتعلق فقط بالنتيجة الإجمالية ، إنه يتعلق أيضًا بالعملية والطريقة التي يتم بها تحقيق هذه النتيجة وعواقبها ، ولا يمكن الاستهانة بها. لذا فإن أحد الأسباب التي جعلت مخططات التعاون العلمي الكبيرة جدًا هذه أساسية لذلك هو بالتحديد لأنها كانت تعزز التفاهم المتبادل. إذن ، ما يلفت النظر حقًا ، عندما تنظر إلى مخططات التعاون العلمي خلال الحرب الباردة هو مدى تصميم العلماء من جميع الأطراف على الحفاظ على السلام ، وتأمين المستقبل بطريقة ما لمنع الحرب العالمية الثالثة ، التي شعرت حقًا بأنها موضوعية لجميع هم. عند التفكير في دول الكتلة السوفيتية ، كان بالطبع أيضًا تجربة الطرق التي تعمل بها الديمقراطية والتي من خلالها العلم نفسه ، كمؤسسة مهنية تعمل في الغرب ، أمرًا مهمًا للغاية أيضًا. لذلك ، بالطبع ، أضاف دافعًا إضافيًا لهؤلاء الفاعلين للضغط من أجل الإصلاح في الداخل. وكان ذلك نوعًا مهمًا حقًا من الخبرة ، لمقابلة والحصول على نماذج مختلفة. لكن من الواضح أن هذه الطريقة المكبوتة للغاية والمشوهة أيديولوجيًا لإجراء البحث العلمي في الكتلة السوفيتية كانت فاشلة وشعر بها العلماء على هذا النحو. أعتقد أن تجربة الافتقار إلى العداء ونوع من إسقاط كلا المجتمعين في المستقبل ، بطريقة متناسقة ، هو أيضًا شيء يغذي تلك العملية السلمية. لذلك عندما تتغير الأشياء في النهاية ، أو يتم إصلاحها ، أو تنهار ، كما هو الحال في الاتحاد السوفيتي ، كل هذا النوع الاجتماعي من البنية التحتية ، يمكن للمرء أن يقول ، من التوقعات ، للإصدارات المستقبلية ، أعتقد أن هذا شيء يقلل من احتمالية الصراع

هولي سومرزإيجل ، العالم يتعايش مع COVID ، مع الصراع الدولي وتغير المناخ ، وإمكانية الانقسامات الجيواستراتيجية العميقة والدائمة لها تأثير كبير ليس فقط على المسائل الجيوستراتيجية ، ولكن على جداول الأعمال الحاسمة للمشاعات العالمية ، بما في ذلك الاستدامة. في رأيك ، ما هي الدروس الرئيسية المستفادة من التعاون العلمي الدولي خلال الحرب الباردة ، والتي يمكن تطبيقها على الأزمات والتوترات الجيوسياسية الحالية؟

إيجل Rindzeviciute: ربما يكون الدرس الرئيسي هو أن مثل هذا التعاون الدولي يجب أن يتم تمويله بشكل مناسب. يعد الحصول على الأشخاص المناسبين للالتزام بالمخططات التعاونية الدولية أمرًا مكلفًا للغاية لفترة طويلة ، كما أن فترة طويلة من الوقت ضرورية لتطوير كل من الاتصالات الشخصية ، وكذلك جودة البيانات التي سيتم جمعها. درس آخر ، ربما كافحت IIASA معه حقًا خلال هذين العقدين ، هو اختيار الأفراد المناسبين للمشاركة في التعاون. كما يعلم الجميع ، هناك علماء مكرسون للبحث والنهوض بالمعرفة ، ولكن هناك نوعًا من الدبلوماسيين العلميين المهنيين يمكن للمرء أن يقول ، وهناك أشخاص مناسبون ومندمجون نوعًا ما في مثل هذه البرامج من خلال هذا المسار الدبلوماسي الأول "العالم وجميعهم مهمون ، ولكن عندما تتحدث عن جيل من المعرفة الجديدة حقًا ، وتعمل على تطوير ذلك ، والعمل ضد المزيد من التجزئة ، فمن المهم حقًا التعامل مع تلك الأنواع من العلماء الذين يتمتعون بمكانة أفضل حقًا ، والذين يتمتعون بالموهبة ، وكذلك أولئك الذين يكرسون أنفسهم للعمل من أجل الصالح العام. والسبب جزئيًا وراء نجاح IIASA في العديد من النواحي هو أنهم كانوا قادرين على الحصول على هؤلاء العلماء بالضبط ، وتظهر الوثائق الأرشيفية في الواقع مقدار الجهد المبذول لتأمين ذلك. بحيث لا يكون التعاون مجرد نافذة ، ولكن هناك شيء جوهري فيه. وأيضًا الطابع الدولي لتلك المخططات ، بحيث تكون متعددة الأطراف ، وتشرك العلماء من جميع السياقات المختلفة أمر مهم أيضًا لأن هذا المكون الدولي هو شيء يحافظ على مصداقية المعرفة. يساعد وجود فرق دولية حقيقية أيضًا على تقليل التحيز. ويمكن أن يساعد في تقليل الاتهامات والاتهامات التي لا أساس لها من أن بعض البيانات يمكن أن تكون متحيزة عندما يجد السياسيون من بعض البلدان ذلك غير مريح.

هولي سومرز: لقد ذكرت ذلك بإيجاز في وقت سابق ، ولكن فقط للعودة ، كانت الحرب الباردة فترة رئيسية من التاريخ في استخدام إسقاط القوة الناعمة ، ودبلوماسية العلوم ، والتعاون العلمي الدولي. هل يمكنك القول إن فترة الحرب الباردة كانت ولادة دبلوماسية العلم من نواحٍ عديدة؟ وإذا كان الأمر كذلك فما هي أسباب ذلك؟

إيجل Rindzeviciute: حسنًا ، كان العلم دائمًا متشابكًا مع السياسة ، والجديد في الحرب الباردة ، بل يمكنني استخدام "فترة ما بعد الحرب" ، هل هذا الفهم هو أنه لا يمكنك اتخاذ قرارات سياسية بدون خبرة علمية. أعتقد أن هذا شيء دفع العلم حقًا إلى موقع أكثر موضوعية مقابل الدبلوماسية. لذلك ، إذا كان العلم قبل ذلك أشبه بمستخدم الدبلوماسية ، إذا جاز التعبير ، أو صنع ، كأداة لها ، على الرغم من أنه عندما ينظر المرء إلى تاريخ بناء الأمة ، بالطبع ، يكون الأمر أكثر تعقيدًا من ذلك بكثير ، و استُخدم فقدان الخبرة العلمية للمناقشة حول إنشاء دول قومية جديدة. ولكن بعد الحرب العالمية الثانية ، أصبح الأمر معقدًا للغاية ، ولأن الدبلوماسية كانت تتعلق بالطاقة ، وكانت تتعلق بالبيئة والنمو السكاني ، وبطبيعة الحال ، أصبح العلماء جزءًا من عملية الدبلوماسية.

هولي سومرز: بعد سماع كيف كانت دبلوماسية العلوم مفيدة خلال فترة الحرب الباردة ، ننتقل الآن إلى مثال آخر من التاريخ المعاصر ، ونستكشف دور العلم والمنظمات العلمية خلال الفصل العنصري.

ضيفنا الثاني اليوم هو الدكتور Saths Cooper ، Saths هو رئيس الاتحاد الأفريقي لعلم النفس وشريك مقرب من الراحل Steve Biko. لعب ساتس أدوارًا قيادية في النضال ضد الفصل العنصري في أواخر الستينيات ، وكذلك ظهور الديمقراطية في جنوب إفريقيا منذ أوائل التسعينيات. تم حظره واعتقاله في منزله وسجنه لمدة تسع سنوات ، وقضى خمس سنوات في نفس مجموعة خلايا جزيرة روبن مثل نيلسون مانديلا ، وأعلن أنه ضحية لانتهاكات جسيمة لحقوق الإنسان من قبل لجنة الحقيقة والمصالحة في جنوب إفريقيا. تخرج من جامعات جنوب إفريقيا ، ويتواترسراند وبوسطن ، حيث حصل على درجة الدكتوراه في علم النفس الإكلينيكي والمجتمعي كزميل في برنامج فولبرايت. كان Saths عضوًا في مجلس إدارة ISC و CFRS ، لجنة الحرية والمسؤولية في العلوم.

هولي سومرز: الفصل العنصري ، الذي يعني "الفصل" في اللغة الأفريكانية كان نظامًا تشريعيًا يمثل حقبة من السياسات القمعية والعنصرية المستمرة ضد السود في جنوب إفريقيا ، مما يضمن تجربة معيشية مختلفة تمامًا لمواطنيها. دكتور كوبر ، هل لك أن تخبرنا كيف كانت الحياة في هذه الحقبة؟

ساث كوبر: حسنًا ، كان الأمر مختلفًا تمامًا عما هو عليه الآن ، كان هناك فصل كامل ، وفقًا لكيفية تصنيفك. وهذا ينطبق من السكن ، حيث كنت تعيش ، حيث كنت تدرس ، ما هي الأنشطة الترفيهية والرياضية التي يمكن أن تكون جزءًا منها ، حتى التسوق الذي قمت به ، يجب أن تكون ، في أماكن معينة ، إذا ذهبت إلى المدينة ، في بعض الأحيان كانت هناك أماكن معينة خارج حدود لك. في معظم المدن الريفية أو الصغيرة ، سيكون هناك مدخل جانبي دخلت منه أو خرجت منه. وإذا كان مطعمًا ، أو مكانًا اشتريت منه الطعام ، فسيخدمونك من فتحة صغيرة. لذلك كانت عزلة عنصرية كاملة ، وذهب أحدهم إلى المدرسة ، في مكان مخصص لأي مجموعة عرقية تم تصنيفك فيها.

هولي سومرز: عندما نتحدث عن أزمة ، فإننا نميل إلى التركيز على المواقف في الحالات التي تحدث فيها الأزمة بشكل غير متوقع أو مفاجئ. ومع ذلك ، كان الفصل العنصري أزمة طويلة الأمد عانى خلالها الكثيرون في ظل نظام القمع المستمر. أتساءل ما هو تأثير النظام العنصري الاستبدادي على علماء الأفراد مثلك؟ هل ربما حفز مجال عملك أو ألهمك على الإطلاق؟

ساث كوبر: حسنًا ، بالنسبة لي ، كان الأمر مختلفًا بعض الشيء أيضًا ، لأنني التحقت بالكلية الجامعية المخصصة لمجموعتي العرقية. وقد طُردت في سنتي الثانية من تلك الجامعة لكنني بدأت بالفعل في علم النفس ، ولم أكن أنوي أبدًا الالتحاق بعلم النفس. عندما طُردت ، بدأت في العمل بالقانون ، وبعد ذلك تم اتهامي واعتقالي مع ستيف بيكو ، والرئيس الحالي سيريل رامافوزا ، ومجموعة كاملة من الأشخاص ، وفي النهاية اتُهمت ، وكنت أول متهم في هذه القضية. وبعد ذلك ، قررت أنني لن أقوم بعمل القانون ، لذلك توقفت عن ممارسة القانون. لكن من المثير للاهتمام أنه عندما حُكم عليّ في جزيرة روبن ، حُرمت أنا وزملائي المتهمين من الدراسة. لذا حتى مانديلا كان يدرس ومجموعتنا ، لأننا جميعًا طلاب جامعيون ، حُرموا من الدراسة ، وحُرمت هذه المجموعة من امتيازات الدراسة. وقررت أنني سأستمر في علم النفس في العامين الماضيين ، وتمكنت من إنهاء شهادتي الأولى بثلاثة تخصصات ، علم النفس ، والفلسفة ، واللغة الإنجليزية. وأدركت أنني بحاجة إلى الحصول على وظيفة. إذن تلك المهنة كانت علم النفس وربما جعلتني تجربتي أختار تلك المهنة. ومع ذلك ، كان علم النفس مقيدًا ، وكان يقتصر على البيض. إذا كنت من السود ، فقد سُمح لك بالدخول ولكن بشروط معينة. لقد تابعت علم النفس عندما خرجت من جزيرة روبن ، وحصلت على درجة الدراسات العليا في جامعة فيتز ، وحتى أن تم اختياري في برنامج التدريب السريري كان استثناءً. انتهى بي الأمر بإنهاء درجة الدكتوراه في علم النفس ، ثم عدت إلى المنزل ، وأدرس علم النفس ، ولكن مرة أخرى ، في ظل ظروف مقيدة ، لأن الفصل العنصري كان في أوجها ، على الرغم من أنه كان عام 1990 ، بدأت التغييرات تحدث ، أطلق سراح نيلسون مانديلا ، وبدأ مسار جنوب إفريقيا الديمقراطية. لكن العديد من مهننا كانت لا تزال تحت هذا القيد إذا أردت. لذا فإن ممارسة علم النفس أو تدريسه ، أو البحث له تأثيرات كبيرة على كيفية قيام المرء بذلك لأن النظام لم يسمح بذلك ، حتى لو تعاملت مع أشخاص ليسوا من البيض ، فقد كانت هذه مشكلة ، ولكن إذا كانت بيضاء ، فقد كانت أكثر من مشكلة. لذا فإن تلك الأنواع من الأشياء التي أعتقد أنها بالنسبة لمعظم الناس ، في أي مكان في العالم ستبدو غريبة جدًا ، كانت تكوينية بالنسبة لي ، وعلى الرغم من ذلك فقد استمرت في علم النفس واستمررت ، وانتهى بي المطاف إلى أن أصبح رئيسًا للاتحاد الدولي لـ علم النفس ، وما إلى ذلك.

هولي سومرز: هل يمكن أن تخبرنا عن مدى تأثير الفصل العنصري على المجتمع العلمي والبحث الذي كان يجري في جنوب إفريقيا؟

ساث كوبر: انظر ، الكثير من البحث كان قائمًا على العرق لدعم نظام الفصل العنصري. لذلك ترى ذلك الآن في الأنظمة المغلقة ، أو الأنظمة التي تتظاهر بأنها مفتوحة. لكن في النهاية ، الحكومة والجيش والأشخاص هم من يحمون أو يتظاهرون بحماية سيادة وأمن ذلك البلد ، ويشكلون طريقة بحثنا للأشياء. لذا ، فإن العديد من العلماء ، لا سيما في ما يسمى بالدول الشمالية الديمقراطية ، لا يقدرون أن البحث الذي تختار القيام به غالبًا ما ينتهي به الأمر إلى أن يكون جزءًا من أجندة حكومية ؛ أحيانًا ما يكون جيدًا ، وأحيانًا حميدة ، ولكن في بعض الأحيان خبيث ، ويمكن استخدام العلم من أجل الخير ، ولكن هناك أيضًا علم يستخدم للشر ، وهو الذي يدمر الناس ، والأسلحة الكيميائية ، وأنواع التدمير التي تنشأ في أوقات النزاع ، وأنواع أنظمة المراقبة تستخدم للتأكد من أن مجموعات معينة من الناس محاصرة ، كل ذلك من منتجات العلم والابتكار ، إذا كنت ترغب في ذلك ، التكنولوجيا ، لكن يمكنهم لعب أدوار خبيثة ، ودورنا هو ضمان عدم حدوث ذلك. وبالقدوم من نظام أدركت فيه تمامًا هذه الأنواع من القيود ، ما زلت تواجه ، حتى في الديمقراطية هنا وفي أي مكان آخر ، قضية أن الناس ليسوا متساوين ، وأن الناس بطريقة ما متفوقة ، أو أدنى ، وأننا لا نستطيع تساهم بنفس الطريقة في حل نفس المشكلة. يحدث أن علم الأحياء لدينا هو عرضي ، والمكان الذي نعيش فيه عرضي ، لأن كونك عالمًا ، وكونك مثقفًا ، يمكن أن يكون خطيرًا للغاية في العديد من السياقات. وحتى في السياق الذي يحدث الآن في وسط أوروبا ، مع الحرب في أوكرانيا ، قد يكون من الخطر التعبير عن وجهة نظر تتعارض مع الروايات الحالية.

هولي سومرز: وأردت فقط الانتقال قليلاً إلى المقاطعة الأكاديمية خلال الفصل العنصري ، والتي كانت عنصرًا مهمًا في النضال الدولي ضد الفصل العنصري. أتساءل إلى أي مدى تعتقد أن المقاطعة الأكاديمية كانت استراتيجية سياسية فعالة لإنهاء الفصل العنصري؟

ساث كوبر: حسنًا ، انظر ، تميل العقوبات ككل إلى العمل في حالة جنوب إفريقيا ، لأنه في أواخر الثمانينيات ، أدرك دي كليرك عندما كان رئيسًا أنه صعد إلى دولة مفلسة ، بالمعنى الحرفي والمجازي ، وأن العالم بأسره اعتبر الفصل العنصري جريمة ضد الإنسانية وجدت الجمعية العامة للأمم المتحدة. كنت مع العقوبات والمقاطعات تماما. إذا نظرنا إلى الوراء ، كما تعلمون ، فأنا لست شخصًا متدينًا ، لكنه مذكور في الكتاب المقدس ، عندما كنت طفلاً تحدثت عندما كنت طفلاً ، يجب أن أنظر إلى الوراء وأفكر ، نعم ، لقد نجحت إلى حد ما ، ولكن هل هي الأداة الأكثر فاعلية للاستخدام؟ ويمكنني القول الآن ، دون أدنى شك ، أن رد الفعل السريع المتمثل في الرغبة في مقاطعة مجموعة من العلماء ، أو مقاطعة أو ولاية معينة ، بسبب ما تفعله قيادتهم السياسية ، وليس بسبب ما يفعله هؤلاء العلماء ، هو خطأ في الأساس. لذا ، دعوني أستخدم مثالاً حقيقياً للغاية ، لذا فإن مقاطعة العلماء الروس ، بسبب ما يفعله الكرملين ، أمر خاطئ. يحتاج المرء إلى إبقاء الأبواب مفتوحة ، للتواصل مع هؤلاء العلماء ، لإظهار أن بقية العالم لا يزال يتعامل معهم ، لأنك لا تريد أن يشعر الناس بالعزلة ، وأن يشعروا بأنهم ينظر إليهم كمجموعة. أو كفرد حتى ويتم إقصاؤهم. ونعلم أن هناك العديد من العلماء الذين لا يدعمون هذا النظام فيما يفعله ، ولكن على قدم المساواة في أي سياق آخر ، يجب أن نبقي الأبواب مفتوحة للتواصل. إذا لم نتواصل حتى مع الأشخاص الذين نختلف معهم ، فما هو الأمل الذي لدينا؟

هولي سومرز: أتساءل عما إذا كان بإمكانك أن تشرح بالتفصيل كيفية عمل المجتمع العلمي في جنوب إفريقيا لإعادة تأسيس التعاون العلمي الدولي بعد الفصل العنصري وما بعد المقاطعة؟

ساث كوبر: حسنًا ، لقد حدث ذلك لأن أولئك منا الذين كانوا جزءًا من الاستبعاد لعبوا هذا الدور ، وليس أولئك الذين استفادوا ، وليس أولئك الذين يميل المجلس الدولي للعلوم والهيئات الأخرى إلى التعامل معهم ، بل كان البقية منا على الجانب الآخر ؛ وفتحنا الأبواب ، لم نحمل أي انتقام ، أي أذى ، كما تعلمون ، وهكذا كان العمل على الجانب الآخر ، لقد تجاوزنا ذلك بالفعل ، في الواقع نميل إلى تجاهلهم ، لأنهم بحاجة إلى أن يكونوا جزءًا من ما كنا نفعله ، كنا نضع جدول الأعمال. لذلك لا يوجد مجال في الوقت الحالي ، في النمو الفكري للبلاد ، من العلم إلى المجالات الأخرى ، سواء كان قانونيًا ، أو دبلوماسيًا ، وليس لدينا فرصة خلقها الجميع يستفيد منها بشكل كامل. وبالفعل ، فقد استفاد الظالمون السابقون ، والناس على الجانب الآخر ، من ذلك ، ولا أعتقد أننا نحمل أي ضغائن بشأن ذلك ، كما ينبغي أن يكون. ومع ذلك ، أعتقد أن بعضها لم يكن كبيرًا بما يكفي للاعتراف ببعض التغييرات التي أنشأناها لهم. ولحسن الحظ ، لا يتعين على جيل الشباب ، وطلابنا ، والعلماء الناشئين ، التعامل مع ذلك ، لأنهم يُنظر إليهم على أنهم مواطنون ، متساوون ، مع الإنسانية الكاملة والكرامة ، ويمكنهم اللعب في أي مكان ، في العالم ، حرفيا هو محارهم.

هولي سومرز: وفقط بالنسبة لسؤالنا الأخير ، تساءلت ، ما هي الدروس الرئيسية التي يمكن أن نتعلمها ، برأيك ، من وضع العلم في ظل الفصل العنصري ، وما يترتب على ذلك من تحول ، للعلم في أزمة اليوم؟

ساث كوبر: نحن نعيش في مجتمع سريع التغير وسريع التغير. لذا فإن ما اعتدنا عليه ، قد لا يكون دائمًا هناك. والطريقة التي نتعامل بها مع أسوأ ما بيننا ، تدعم مطالبنا بأن نكون بشرًا بالكامل ، وأن نكون إيجابيين فيما نفعله. لأنه هناك ولكن من أجل نعمة تلك الحكومة المعينة أذهب ، يمكن للحكومات أن تتغير. يجب أن نفكر في كيفية تعاملنا مع الآخرين إذا كانوا سيواجهون هذه الأنواع من القضايا ، لأن الأمر يستغرق نانوثانية فقط حتى تتغير الأشياء ، ويصبح وضعنا محفوفًا بالمخاطر ، كما سيحدث.

هولي سومرز: في نهاية محادثاتنا ، طلبنا من ضيوفنا مشاركة فكرة فاصلة حول ما يلهمهم وهم يتطلعون إلى المستقبل.

إيجل Rindzeviciute: لذا أعتقد أن هذا هو المكان الذي تكون فيه الدبلوماسية العلمية مهمة جدًا لأنها إنسانية بعمق ، ولا تتعلق بالعلم فقط ، بل تتعلق بالعلماء. وبالطبع ، يتمتع العلماء بامتياز كبير ، ويتمتعون بمكانة مميزة للغاية في المجتمع ، وهم متعلمون ، وهم معتادون تمامًا على السفر ، ومهاراتهم ومعرفتهم قابلة للنقل تمامًا ، لكنهم ما زالوا أشخاصًا ، ويتعرضون للصدمة من الموقف برمته . لذا ، فإن دعم العلماء من أوكرانيا ، ولكن أيضًا دعم هؤلاء العلماء الذين يتحدثون ضد روسيا ، والذين فروا من روسيا ، والذين صوتوا بأقدامهم ، وأولئك الذين بقوا ولكنهم يعملون لفعل شيء ضد نظام الكرملين العدواني ، أعتقد أن دعم هؤلاء الأفراد هو على الأرجح أفضل إستراتيجية قصيرة المدى لدبلوماسية العلوم ، وهناك الكثير من الأعمال الفنية الجارية الآن ، وهو أمر ملهم حقًا.

ساث كوبر: القيود على البشر هي بعض الأشياء التي لا ينبغي أن تحدث. لا ينبغي أن يكون هناك السماح ، بما يختاره المرء في حياته المهنية ، ولا ينبغي أن تكون هناك قيود من قبل الحكومات. ولهذا السبب أعتقد أن مركز الدراسات الدولي ، و CFRS واللجان الدائمة المهمة الأخرى تحاول معادلة هذا الشذوذ حيث يوجد الآن في ظروف الحرب ، في ظروف العقوبات ، في ظروف الأنظمة الشمولية والأنظمة الأخرى. لذا أعتقد أن كل هذه الأنواع من القضايا لا ينبغي أن تكون موجودة. لأننا جميعًا بشر ويجب أن نعامل على قدم المساواة ، يجب أن نعامل الآخرين على قدم المساواة كما نتوقع أن نعامل أنفسنا.

هولي سومرز: شكرًا جزيلاً على الاستماع إلى هذه الحلقة من Science in Times of Crisis. في الحلقة التالية من سلسلتنا ، سننتقل إلى أزمات اليوم ونستكشف كيف يمكن للمصالح الوطنية أن تؤثر على قدرات العلوم التعاونية والمجتمع العلمي والمجتمع. سنناقش وباء COVID-19 ووباء الإيدز مع عالم الأوبئة الرائد عالميًا سالم عبد الكريم ، وعلاقة البرازيل المضطربة بين العلوم والسياسات مع البروفيسور مرسيدس بوستامانتي من جامعة برازيليا ، الذي ساهم في المحادثات واللجان الحيوية متعددة الأطراف بشأن النظم البيئية واستخدام الأراضي و تغير المناخ.

الآراء والاستنتاجات والتوصيات الواردة في هذا البودكاست هي آراء الضيوف أنفسهم وليست بالضرورة آراء واستنتاجات وتوصيات مجلس العلوم الدولي.

اكتشف المزيد حول عمل مركز الدراسات الدولي حول الحرية والمسؤولية في العلوم

الحريات والمسؤوليات في العلم

إن الحق في المشاركة في التقدم في العلم والتكنولوجيا والاستفادة منه منصوص عليه في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان ، وكذلك الحق في الانخراط في البحث العلمي ، ومتابعة ونشر المعرفة ، والمشاركة بحرية في مثل هذه الأنشطة.