La science en temps de crise Épisode 1 – Que pouvons-nous apprendre de l'histoire ?

ISC Presents : La science en temps de crise a publié son premier épisode Science, géopolitique et crise : que pouvons-nous apprendre de l'histoire ? avec des invités experts, le Dr Egle Rindzeviciute et le Dr Saths Cooper.

La science en temps de crise Épisode 1 – Que pouvons-nous apprendre de l'histoire ?

ISC présente : la science en temps de crise est une série de podcasts en 5 parties explorant ce que vivre dans un monde de crise et d'instabilité géopolitique signifie pour la science et les scientifiques du monde entier.

Dans cet épisode, nous avons été rejoints par le Dr Egle Rindzeviciute, professeur agrégé de criminologie et de sociologie à l'Université de Kingston et le Dr Saths Cooper, président de l'Union panafricaine de psychologie. En plongeant dans l'histoire contemporaine, nous explorons deux exemples de science en temps de crise, les décennies de guerre froide entre 1950 et 1990 et l'ère de l'apartheid en Afrique du Sud.

Alors que les crises, y compris le changement climatique induit par l'homme, les niveaux croissants d'inégalités sociales et de nouveaux conflits géopolitiques continuent de se dérouler à travers le monde, y a-t-il des leçons que nous pouvons tirer de l'histoire pour la collaboration scientifique aujourd'hui ?

Transcription

Houx Sommers: Nous existons à une époque où la guerre, les troubles civils, les catastrophes et le changement climatique affectent presque tous les coins du globe. Et la crise est, à bien des égards, une fatalité. À cela s'ajoute la géopolitique sensible qui façonne la manière dont les décideurs politiques et les gouvernements se préparent et réagissent à ces crises.

Je suis Holly Sommers, et dans cette série de podcasts en cinq parties du Conseil international des sciences, nous explorerons les implications pour la science et les scientifiques d'un monde caractérisé par des crises et une instabilité géopolitique. 

Pour notre premier épisode, et l'introduction de notre série, nous plongerons dans l'histoire contemporaine pour explorer deux exemples de science en temps de crise. Nous examinerons deux crises différentes, l'ère de l'apartheid en Afrique du Sud et les décennies de la guerre froide entre 1950 et 1990. Nous évaluerons l'impact de chaque crise sur la communauté scientifique, ainsi que le rôle de la science et des organisations scientifiques pendant la crise elle-même. 

Alors que les crises, y compris le changement climatique induit par l'homme, l'augmentation des inégalités sociales et de nouveaux conflits géopolitiques continuent de se dérouler à travers le monde, y a-t-il des leçons de collaboration scientifique que nous pouvons tirer de l'histoire ?

En tant que premier invité aujourd'hui, je suis ravi d'être accompagné par le Dr Egle Rindzeviciute. Egle est professeur agrégé de criminologie et de sociologie à l'Université de Kingston et titulaire d'un doctorat en études culturelles de l'Université de Linköping en Suède. Elle s'intéresse particulièrement à la relation entre la gouvernance et les connaissances scientifiques, y compris la coopération Est-Ouest pendant la guerre froide. En 2016, Egle a publié "Le pouvoir des systèmes : comment les sciences politiques ont ouvert le monde de la guerre froide".

Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui. Puis-je d'abord vous interroger sur votre intérêt pour la coopération Est-Ouest pendant la guerre froide ? De quoi cela venait-il ? Et qu'est-ce qui vous intéresse dans cette période de temps ?

Egle Rindzeviciute: C'est vraiment une bonne question et merci de l'avoir posée. Je me demandais vraiment d'où venait cet intérêt ? Et je me suis dit que ça devait être lié à mon enfance, je suis né en 1978, donc ça veut dire que j'ai vu s'effondrer le rideau de fer, j'ai vu l'effondrement de l'Union soviétique et l'ouverture du pays, bien sûr, depuis le point de vue d'une très jeune personne à l'époque. Mais cela signifiait aussi que j'expérimentais ce que cela signifiait de vivre derrière le rideau de fer. Je me suis juste beaucoup intéressé aux capacités personnelles mais aussi institutionnelles des universitaires et des institutions de l'Union soviétique, pour remettre en question ce qui était un système très limité et très rigidement contrôlé. Parce qu'il y avait un certain mouvement à travers le rideau de fer, et je pensais qu'il n'y avait tout simplement pas assez de compréhension, pas assez de connaissances, de la façon dont il était vraiment organisé. Je pensais aussi que les années 1970 et 80, surtout dans le contexte de l'Union soviétique, étaient deux décennies négligées, et je n'aimais pas ça, je suis né dans les années 70, je voulais en savoir plus sur les années 70. Cela me semblait mal, pensai-je, mais comment se fait-il que ce système très stagnant et réprimé se soit effondré et de manière relativement pacifique à la fin des années 80 et au début des années 90. C'était donc une autre raison qui m'a poussé à me pencher particulièrement sur cette période particulière.

Houx Sommers: Et Egle, vous avez fait beaucoup de recherches et de travail sur la création d'institutions, comme vous l'avez mentionné précédemment, les institutions qui ont comblé la fracture Est-Ouest pendant la guerre froide, en particulier sur la formation de l'IIASA, l'Institut international pour Analyse des systèmes appliqués. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur l'IIASA et plus particulièrement sur la motivation de sa création ?

Egle Rindzeviciute: J'étais extrêmement excité lorsque je suis tombé sur cette institution très intéressante dont peut-être peu de gens ont entendu parler, l'Institut international d'analyse appliquée des systèmes, également connu sous le nom d'IIASA. L'IIASA est basée au Luxembourg et a été créée en 1972 par un groupe de pays démocratiques socialistes et libéraux. Ainsi, le premier initiateur était les États-Unis et évidemment le deuxième partenaire était l'Union soviétique, mais cette institution était conçue comme multilatérale. L'IIASA était spécial parce qu'il se concentrait sur la science des politiques, sur la science et l'art de la gouvernance, et c'est quelque chose qui m'a vraiment intrigué en tant que sociologue de la connaissance et en tant qu'historien. Alors, comment se fait-il que les régimes communistes et capitalistes puissent être planifiés, gouvernés, gérés, selon les mêmes principes, d'une manière ou d'une autre, c'était comme si quelque chose était vraiment, vraiment intéressant là-bas. Ainsi, l'institut a été lancé par les États-Unis, il faisait partie d'une très grande orientation de politique étrangère initiée par Lyndon B. Johnson, qui cherchait à établir des ponts avec l'Europe de l'Est et de l'Ouest pour accroître la présence américaine, la présence pacifique des États-Unis sur le continent. Et donc il a contacté certains des plus grands scientifiques, dans ce qui était à l'époque l'un des domaines de recherche les plus en vogue et les plus nouveaux, qui était la science de la décision, les sciences de gestion, ce qui s'appelait à l'époque l'analyse des systèmes. Il y avait donc beaucoup d'espoir qu'il y aura cette expertise scientifique ciblée qui aidera à diffuser ou à résoudre les problèmes sociaux, économiques et environnementaux. Et on a pensé que cela pourrait peut-être former un agenda non politique. Il était également intéressant de noter que ces approches gouvernementales administratives étaient considérées comme non politiques. Ce qui est assez étonnant, c'est que les dirigeants soviétiques et les scientifiques soviétiques ont adopté cette proposition, les mains ouvertes. Et l'une des raisons pour lesquelles ils ont fait cela était qu'ils étaient également confrontés à ces problèmes très complexes qui nécessitaient une expertise scientifique très avancée. Mais l'espoir du côté soviétique était aussi d'avoir un accès plus direct à la technologie occidentale, en particulier à la technologie informatique, car c'est elle qui a été utilisée pour créer de nouvelles formes d'expertise scientifique. Donc, on peut dire que ce n'était peut-être pas un objectif explicite, mais vous le trouvez dans les archives, ils espéraient utiliser l'IIASA pour le transfert de technologie, qui était limité à cause de la guerre froide. Mais enfin, c'était aussi la motivation du prestige international. L'Union soviétique voulait donc apparaître comme une puissance scientifique de premier plan et elle a estimé que c'était la bonne plate-forme institutionnelle pour faire ce genre de présence.

Houx Sommers: Et je me demandais si vous pouviez nous en dire un peu plus sur le rôle que la science avait peut-être influencé la stratégie de la guerre froide ? Je pense en particulier au rôle des scientifiques pour convaincre les décideurs politiques de la théorie d'un hiver nucléaire, et aux preuves scientifiques critiques utilisées pour dissuader à la fois les États-Unis et l'Union soviétique d'utiliser des armes nucléaires, et dans le processus de désarmement plus largement.

Egle Rindzeviciute: Oui absolument. Vous avez donc mentionné l'étude de l'hiver nucléaire, et c'est vraiment un moment si important à la fois dans l'histoire des armes nucléaires et dans l'histoire de la science du climat et de la compréhension du changement climatique mondial, parce que les deux se sont vraiment réunis grâce à cette recherche. Ainsi, l'idée même qu'une guerre nucléaire pourrait avoir des impacts environnementaux mondiaux a été développée par deux climatologues très éminents, le physicien de l'atmosphère Paul Crutzen, que beaucoup connaîtraient peut-être comme le père du concept d'Anthropocène, et John Birks, qui ont été approchés par le Journal suédois Ambio en 1982. Et Crutzen et Birks ont demandé s'il serait possible de simuler avec des ordinateurs, avec des modèles climatiques de circulation globale, quel serait l'impact environnemental s'il devait y avoir une guerre nucléaire totale ? Et c'est ce qu'ils ont fait, et ils ont découvert qu'il pourrait y avoir un fort impact possible du refroidissement global, car tant d'explosions nucléaires puissantes, qui ont beaucoup de particules dans la stratosphère, créant un nuage, entraînant une baisse des températures de 20, voire plus degrés, donc fondamentalement, presque tout l'hémisphère nord deviendrait inhabitable. Ainsi, 1982, 1983 et 1984 ont été les années clés où les chercheurs soviétiques et occidentaux ont collaboré ; ils ont mené des exercices de modélisation indépendants de ces impacts environnementaux, et ils ont tous trouvé des degrés différents, mais assez notables et assez significatifs, de refroidissement atmosphérique qui changerait l'ensemble du climat mondial, de sorte que les océans se refroidiraient, des systèmes écologiques entiers s'effondreraient et même un petit et il a été démontré qu'une guerre nucléaire limitée avait des effets irréversibles et extrêmement dommageables sur l'environnement. Et cela a coïncidé avec le fait que les principaux résultats d'une étude sont sortis en 1985, et le chef d'un groupe soviétique, Nikita Moiseyev, a en fait été nommé l'un des conseillers de Mikhael Gorbatchev qui a lancé non seulement les réformes de l'économie soviétique, mais il également initié le désarmement nucléaire. Et dans ses mémoires, Gorbatchev attribue sa politique de désarmement à l'étude de l'hiver nucléaire, qui l'a inspiré à le faire.

Houx Sommers: L'Année géophysique internationale de 1957, organisée par le Conseil international des unions scientifiques, l'organisation qui a précédé le Conseil international des sciences, est un autre exemple de recherche scientifique qui comble le fossé Est-Ouest pendant la guerre froide. L'Année géophysique a été un vaste effort multinational qui a conduit à de nombreuses découvertes, telles que les dorsales médio-océaniques, qui ont confirmé la théorie de la dérive des continents. Et un intérêt renouvelé pour la coopération scientifique dans l'Antarctique au cours de l'Année géophysique a également conduit au Traité sur l'Antarctique en 1959, dont tous les grands pays sont désormais signataires, et qui limite les activités dans l'Antarctique à des fins pacifiques. Egle, pensez-vous que ces efforts continus, soutenus, de la science et des scientifiques pour continuer à collaborer au niveau international quel que soit le contexte politique, pensez-vous que cela a contribué à mettre fin à la guerre froide ? 

Egle Rindzeviciute: Je pense que oui, absolument, en effet, et je dirais qu'ils ont contribué à mettre fin à la guerre froide de manière pacifique, ce qui est vraiment, vraiment important. Et je pense que c'est une autre raison pour laquelle la diplomatie scientifique est si importante, car il ne s'agit pas seulement du résultat global, il s'agit également du processus et de la manière dont ce résultat est atteint et de ses conséquences, et cela ne peut être sous-estimé. Donc, l'une des raisons pour lesquelles ces très grands programmes de collaboration scientifique étaient essentiels pour cela était précisément parce qu'ils renforçaient la compréhension mutuelle. Donc, ce qui est vraiment frappant, quand vous regardez ces programmes de collaboration scientifique pendant la guerre froide, c'est à quel point les scientifiques de tous les côtés étaient déterminés à maintenir la paix et à assurer d'une manière ou d'une autre l'avenir pour empêcher la troisième guerre mondiale, ce qui semblait véritablement objectif pour tous leur. En pensant aux pays du bloc soviétique, il était bien sûr également très important de découvrir la manière dont la démocratie fonctionne et dont la science elle-même, en tant qu'institution professionnelle, fonctionne en Occident. Alors bien sûr, cela a ajouté une motivation supplémentaire pour que ces acteurs poussent à la réforme chez eux. Et c'était un genre d'expérience vraiment très important, de rencontrer et d'obtenir différents modèles. Mais évidemment, cette manière extrêmement réprimée et idéologiquement déformée de mener la recherche scientifique dans le bloc soviétique a été un échec et elle a été ressentie comme telle par les scientifiques. Je pense que ressentir également un manque d'animosité et une sorte de projection des deux sociétés dans le futur, de manière alignée, est également quelque chose qui alimente ce processus pacifique. Donc, quand les choses finissent par se transformer, se réformer ou s'effondrer, comme en Union soviétique, tout ce type d'infrastructure sociale, on peut dire, d'attentes, de versions futures, je pense que c'est quelque chose qui réduit la possibilité de conflit

Houx Sommers: Par exemple, le monde vit avec le COVID, avec les conflits internationaux et le changement climatique, et le potentiel de divisions géostratégiques profondes et durables a un impact significatif non seulement sur les questions géostratégiques, mais sur les agendas critiques des biens communs mondiaux, y compris la durabilité. Selon vous, quelles sont les principales leçons de la collaboration scientifique internationale pendant la guerre froide, qui peuvent peut-être être appliquées aux crises et tensions géopolitiques d'aujourd'hui ?

Egle Rindzeviciute: La leçon principale serait probablement qu'une telle collaboration internationale doit être correctement financée. Il est très coûteux d'amener les bonnes personnes à s'engager dans des programmes de collaboration internationale pendant une longue période et une longue période de temps est nécessaire pour développer à la fois les relations personnelles, mais aussi la qualité des données à collecter. Une autre leçon, avec laquelle l'IIASA a peut-être lutté tout au long de ces deux décennies, a été de sélectionner les bonnes personnes pour s'engager dans la collaboration. Comme tout le monde le sait, il y a des scientifiques qui se consacrent à la recherche et à l'avancement des connaissances, mais il y a aussi des sortes de diplomates scientifiques de carrière, on peut dire, et il y a des gens qui sont commodes et qui sont en quelque sorte insérés dans de tels programmes par cette "voie diplomatique un". ' monde et ils sont tous importants, mais lorsque vous parlez d'une génération de connaissances véritablement nouvelles et que vous faites progresser cela, en travaillant contre une plus grande fragmentation, il est vraiment important de s'engager avec ces types de scientifiques qui sont vraiment les mieux placés, qui sont talentueux , et aussi ceux qui se consacrent à travailler pour le bien public. Et en partie, la raison pour laquelle l'IIASA a réussi à tant d'égards, c'est qu'ils ont pu obtenir précisément ces scientifiques, et les documents d'archives montrent vraiment combien d'efforts ont été déployés pour sécuriser cela. Pour que la collaboration ne soit pas qu'une façade, mais qu'elle ait quelque chose de substantiel. Et aussi l'internationalisme de ces programmes, afin qu'ils soient multilatéraux et qu'ils engagent des universitaires de tous les contextes différents, est également très important parce que cette composante internationaliste est quelque chose qui contrôle la véracité des connaissances. Avoir des équipes véritablement internationales contribue également à réduire les biais. Et cela peut aider à réduire les accusations, les accusations non fondées selon lesquelles certaines données peuvent être biaisées lorsque les politiciens de certains pays pourraient trouver cela gênant.

Houx Sommers: Vous l'avez mentionné brièvement plus tôt, mais pour revenir en arrière, la guerre froide a été une période clé de l'histoire dans l'utilisation de la projection de puissance douce, de la diplomatie scientifique et de la coopération scientifique internationale. Diriez-vous qu'à bien des égards, la période de la guerre froide a été la naissance de la diplomatie scientifique ? Et si oui, quelles en étaient les raisons ?

Egle Rindzeviciute: Eh bien, la science a toujours été mêlée à la politique, ce qui est nouveau avec la guerre froide, plutôt j'utiliserais même la "période d'après-guerre", c'est cette compréhension que vous ne pouvez pas prendre de décisions politiques sans expertise scientifique. Je pense que c'est quelque chose qui a vraiment propulsé la science dans une position plus substantielle vis-à-vis de la diplomatie. Alors si, avant cela, la science était plus comme l'utilisatrice de la diplomatie, pour ainsi dire, ou en était faite, comme un outil de celle-ci, même si quand on regarde l'histoire de la construction d'une nation, bien sûr, c'est beaucoup plus compliqué que ça, et la perte d'expertise scientifique a été utilisée pour justifier la création de nouveaux États-nations. Mais après la Seconde Guerre mondiale, c'est devenu très, très complexe, et parce que la diplomatie concernait l'énergie, elle concernait l'environnement, la croissance démographique et les scientifiques, bien sûr, faisaient partie du processus diplomatique.

Houx Sommers: Après avoir entendu à quel point la diplomatie scientifique était instrumentale pendant la période de la guerre froide, nous nous tournons maintenant vers un autre exemple de l'histoire contemporaine et explorons le rôle de la science et des organisations scientifiques pendant l'apartheid. 

Notre deuxième invité aujourd'hui est le Dr Saths Cooper, Saths est président de l'Union panafricaine de psychologie et un proche collaborateur de feu Steve Biko. Saths a joué un rôle de premier plan dans la lutte anti-apartheid à la fin des années 1960, ainsi que dans l'avènement de la démocratie en Afrique du Sud à partir du début des années 1990. Interdit, assigné à résidence et emprisonné pendant neuf ans, passant cinq ans dans le même bloc cellulaire de Robben Island que Nelson Mandela, il a été déclaré victime de violations flagrantes des droits de l'homme par la Commission vérité et réconciliation d'Afrique du Sud. Il est diplômé des universités d'Afrique du Sud, Witwatersrand et Boston, où il a obtenu son doctorat en psychologie clinique et communautaire en tant que boursier Fulbright. Saths était membre du conseil d'administration de l'ISC et du CFRS, le Comité pour la liberté et la responsabilité dans la science. 

Houx Sommers: L'apartheid, qui signifie « à part » en langue afrikaans, était un système législatif qui représentait une époque de politiques oppressives et ségrégationnistes soutenues contre les Noirs sud-africains, assurant une expérience vécue très différente à ses citoyens. Dr Cooper, pouvez-vous nous dire à quoi ressemblait la vie à cette époque ?

Tonnelier: Eh bien, c'était assez différent de ce que c'est maintenant, il y avait une ségrégation complète, selon la façon dont vous étiez classé. Et cela s'appliquait à la résidence, où vous viviez, où vous étiez scolarisé, à quels loisirs, activités sportives vous pouviez participer, même le shopping que vous faisiez, devait être, dans des endroits particuliers, si vous alliez en ville, parfois certains endroits étaient hors limites pour vous. Dans la plupart des villes rurales ou plus petites, il y aurait une entrée latérale à partir de laquelle vous entrez ou sortez. Et s'il s'agissait d'un restaurant ou d'un endroit où vous achetiez de la nourriture, ils vous serviraient à partir d'une petite trappe. C'était donc un isolement racial complet, et l'un d'eux est allé à l'école, dans un endroit réservé à n'importe quel groupe racial dans lequel vous étiez classé.

Houx Sommers: Lorsque nous parlons de crise, nous avons tendance à nous concentrer sur les situations dans lesquelles la crise frappe de manière tout à fait inattendue ou soudaine. Cependant, l'apartheid était une crise de longue durée au cours de laquelle beaucoup ont souffert sous un système de répression en cours. Je me demande quel a été l'impact du régime raciste et autoritaire sur un scientifique individuel tel que vous ? Cela a-t-il peut-être motivé votre domaine de travail ou l'a-t-il inspiré du tout ?

Tonnelier: Eh bien, pour moi, c'était un peu différent aussi, parce que je suis allé au Collège universitaire réservé à mon groupe de course. Et j'ai été expulsé en deuxième année de cette université mais j'avais déjà commencé à faire de la psychologie, je n'avais jamais eu l'intention d'aller en psychologie. Quand j'ai été expulsé, j'ai commencé à faire du droit, puis j'ai été inculpé et arrêté avec Steve Biko, l'actuel président Cyril Ramaphosa et toute une série de personnes, et j'ai finalement été inculpé et j'ai été le premier accusé dans cette affaire. Et après ça, j'ai décidé que je n'allais pas faire de droit, alors j'ai arrêté de faire du droit. Mais curieusement, quand j'ai été condamné à Robben Island, moi et mes co-accusés nous sommes vus refuser des études. Alors même Mandela étudiait et notre groupe, parce que nous sommes tous des étudiants universitaires, s'est vu refuser des études, ce groupe s'est vu refuser des privilèges d'études. Et j'ai décidé que je vais continuer avec la psychologie au cours des deux dernières années, j'ai pu terminer mon premier diplôme avec trois majeures, psychologie, philosophie et anglais. Et j'ai réalisé que j'avais besoin d'avoir une carrière. Cette carrière était donc la psychologie et probablement mes expériences m'ont fait choisir cette carrière. Cependant, la psychologie était restreinte, elle était restreinte aux Blancs. Si vous étiez Noir, vous étiez autorisé à entrer mais sous certaines conditions. J'ai poursuivi des études de psychologie quand je suis sorti de Robben Island, j'ai fait un diplôme de troisième cycle à l'Université Fitz, et même là, être choisi pour le programme de formation clinique était une exception. J'ai fini par terminer un doctorat en psychologie, puis je suis rentré chez moi, j'ai enseigné la psychologie, mais encore une fois, dans des conditions restreintes, car l'apartheid était à son apogée, même si c'était en 1990, les changements commençaient à se produire, Nelson Mandela a été libéré, et la trajectoire d'une Afrique du Sud démocratique a commencé. Mais bon nombre de nos professions étaient encore soumises à cette limitation, si vous voulez. Donc, pratiquer ou enseigner la psychologie, ou faire des recherches a d'énormes impacts sur la façon dont on le fait parce que le système ne le permettait pas, même si vous vous engagez avec des sujets qui n'étaient pas blancs, c'était un problème, mais si c'était blanc, c'était plus de un problème. Donc, ce genre de choses qui, je pense, pour la plupart des gens, partout dans le monde, sembleront assez bizarres, ont été formatrices pour moi et malgré cela, j'ai persisté dans la psychologie et j'ai continué, pour finir par devenir président de l'Union internationale pour Sciences psychologiques, etc.

Houx Sommers: Pourriez-vous nous parler de l'impact réel de l'apartheid sur la communauté scientifique et la recherche qui se déroulait en Afrique du Sud ?

Tonnelier: Écoutez, une grande partie de la recherche était basée sur la race pour étayer le système d'apartheid. Vous voyez donc cela maintenant dans des systèmes fermés, ou des systèmes qui prétendent être ouverts. Mais en fin de compte, c'est le gouvernement, c'est l'armée, c'est le peuple qui protège, ou prétend protéger la souveraineté et la sécurité de ce pays, façonnant la façon dont nous recherchons les choses. Ainsi, de nombreux scientifiques, en particulier dans les pays du Nord soi-disant démocratiques, n'apprécient pas que la recherche que vous choisissez de faire finisse souvent par faire partie d'un programme gouvernemental; parfois bonne, parfois bénigne, mais parfois malveillante, et la science peut être utilisée pour le bien, mais il y a aussi la science utilisée pour le mal, celle qui détruit les gens, les armes chimiques, les types de destruction créés en temps de conflit, les types de systèmes de surveillance utilisé pour s'assurer que certains groupes de personnes sont pris au piège, tout cela est le produit de la science et de l'innovation, si vous voulez, de la technologie, mais ils peuvent jouer des rôles malveillants, et le nôtre est de veiller à ce que cela ne se produise pas. Et venant d'un système où j'ai été parfaitement conscient de ce genre de restrictions, vous avez toujours, même en démocratie ici et ailleurs, le problème que les gens ne sont pas égaux, que les gens sont en quelque sorte supérieurs ou inférieurs, et que nous ne pouvons pas contribuer de la même manière à la même résolution de problèmes. Il se trouve que notre biologie est accidentelle, et où nous vivons est accidentel, car être un scientifique, être un intellectuel, peut être très dangereux dans de nombreux contextes. Et même dans le contexte qui se déroule actuellement en Europe centrale, avec la guerre en Ukraine, il peut être dangereux d'exprimer une opinion qui va à l'encontre des récits actuels.

Houx Sommers: Et je voulais juste passer un peu au boycott universitaire pendant l'apartheid, qui était un élément significatif de la lutte internationale contre l'apartheid. Je me demande dans quelle mesure pensez-vous que le boycott universitaire était une stratégie politique efficace pour provoquer la fin de l'apartheid ?

Tonnelier: Eh bien, écoutez, les sanctions dans leur ensemble avaient tendance à fonctionner dans le cas de l'Afrique du Sud, car à la fin des années 1980, de Klerk, lorsqu'il était président, s'est rendu compte qu'il était monté dans un État en faillite, au propre comme au figuré, et que le monde entier considérait l'apartheid comme ce crime contre l'humanité que l'Assemblée générale des Nations Unies a constaté. J'étais totalement pour les sanctions et pour les boycotts ; en y repensant, vous savez, et je ne suis pas une personne religieuse, mais il est dit dans la Bible, quand j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je dois regarder en arrière et penser, oui, ça a marché jusqu'à un certain point, mais est-ce l'outil le plus efficace à utiliser ? Et je peux dire, sans aucun doute, maintenant, que la réaction instinctive de vouloir boycotter un groupe de scientifiques, ou un territoire ou une juridiction en particulier, à cause de ce que font leurs dirigeants politiques, et non à cause de ce que font ces scientifiques, est fondamentalement erroné. Donc, pour boycotter, permettez-moi d'utiliser un exemple très réel, donc boycotter des scientifiques russes, à cause de ce que fait le Kremlin, est une erreur. Il faut garder les portes ouvertes, dialoguer avec ces scientifiques, leur montrer que le reste du monde continue de dialoguer avec eux, car vous ne voulez pas que les gens se sentent isolés, qu'ils aient l'impression d'être considérés comme un groupe ou en tant qu'individu même et en étant exclu. Et nous savons que de nombreux scientifiques ne soutiennent pas ce régime dans ce qu'il fait, mais également dans tout autre contexte, nous devrions garder les portes ouvertes à la communication. Si nous ne communiquons même pas avec les personnes avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, alors quel espoir y a-t-il pour nous ?

Houx Sommers: Je me demande si vous pourriez peut-être expliquer comment la communauté scientifique sud-africaine a travaillé pour rétablir la coopération scientifique internationale après l'apartheid et après le boycott ?

Tonnelier: Eh bien, c'est arrivé parce que ceux d'entre nous qui faisaient partie des exclus ont joué ce rôle, pas ceux qui en ont bénéficié, pas ceux avec qui l'ICSU et d'autres organes avaient tendance à s'engager, c'était nous autres qui étions de l'autre côté ; et nous avons ouvert les portes, nous n'avons porté aucune vengeance, aucune blessure qui, vous savez, tel ou tel travaillait de l'autre côté, nous avons en fait dépassé cela, nous avons en fait eu tendance à les ignorer, parce qu'ils avaient besoin de faire partie de ce que nous faisions, nous fixions l'ordre du jour. Il n'y a donc pas de domaine en ce moment, dans la croissance intellectuelle du pays, de la science à d'autres domaines, que ce soit juridique, que ce soit diplomatique, que nous n'ayons pas une ouverture créée dont tout le monde profite pleinement. Et effectivement, les anciens oppresseurs, les gens de l'autre côté, en ont profité, je ne pense pas qu'on en ait rancune, c'est comme il faut. Cependant, je pense que certains d'entre eux n'ont pas été assez importants pour reconnaître certains des changements que nous avons créés pour eux. Et heureusement, la jeune génération, nos étudiants, les scientifiques émergents, n'ont pas à faire face à cela, car ils sont considérés comme des citoyens, égaux, en pleine humanité et dignité, et ils peuvent jouer dans n'importe quel espace, le monde, est littéralement leur huître.

Houx Sommers: Et juste pour notre dernière question, je me demandais, quelles leçons clés pouvons-nous tirer, pensez-vous, de la situation de la science sous l'Apartheid, et sa transformation conséquente, pour la science en crise aujourd'hui ?

Tonnelier: Nous vivons dans une société en mouvement rapide et en évolution rapide. Donc, ce à quoi nous avons été habitués n'est peut-être pas toujours là. Et la façon dont nous traitons les plus mal lotis d'entre nous sous-tend notre propre prétention à être pleinement humain, à être affirmatif dans ce que nous faisons. Parce que là, mais pour la grâce de ce gouvernement particulier, les gouvernements peuvent changer. Nous devrions réfléchir à la façon dont nous traitons les autres s'ils devaient faire face à ce genre de problèmes, car il suffit d'une nanoseconde pour que les choses changent, et notre propre situation devient précaire, comme elle le fera.

Houx Sommers: À la fin de nos conversations, nous avons demandé à nos deux invités de partager une pensée d'adieu sur ce qui les inspire alors qu'ils regardent vers l'avenir.

Egle Rindzeviciute: Je pense donc que c'est là que la diplomatie scientifique est aussi si importante parce que c'est profondément humain, ce n'est pas seulement de la science, c'est des scientifiques. Et bien sûr, les scientifiques sont assez privilégiés, jouissent d'une position très privilégiée dans la société, ils sont éduqués, ils sont assez habitués à voyager, leurs compétences et leurs connaissances sont assez transférables, mais ce sont toujours des personnes, et ils sont traumatisés par toute la situation . Donc, soutenir les scientifiques ukrainiens, mais aussi soutenir les scientifiques qui s'élèvent contre la Russie, qui ont fui la Russie, qui ont voté avec leurs pieds, et ceux qui sont restés mais travaillent pour faire quelque chose contre le régime agressif du Kremlin, je pense que soutenir ces individus est probablement la meilleure stratégie à court terme pour la diplomatie scientifique, et il y a beaucoup d'art en cours en ce moment, ce qui est vraiment inspirant.

Tonnelier: Les restrictions imposées aux êtres humains sont des choses qui ne devraient pas se produire. Il ne devrait pas y avoir de laissez-passer, sur ce que l'on choisit de faire de sa carrière, et il ne devrait pas y avoir de restrictions de la part des gouvernements. Et c'est pourquoi je pense que l'ISC, le CFRS et d'autres comités permanents importants essaient d'égaliser cette anomalie là où elle existe actuellement dans des conditions de guerre, dans des conditions de sanctions, dans des conditions de régimes totalitaires et autres. Donc, je pense que tous ces types de problèmes ne devraient pas exister. Parce que nous sommes tous des êtres humains et que nous devons être traités de la même manière, nous devons traiter les autres de la même manière que nous nous attendons à être traités.

Houx Sommers: Merci beaucoup d'avoir écouté cet épisode de Science in Times of Crisis. Dans le prochain épisode de notre série, nous nous tournerons vers les crises actuelles et explorerons comment les intérêts nationaux peuvent avoir un impact sur les capacités de la science collaborative, la communauté scientifique et la société. Nous discuterons des pandémies de COVID-19 et de sida avec l'épidémiologiste de renommée mondiale Salim Abdool Karim, et des relations scientifiques et politiques tumultueuses du Brésil avec le professeur Mercedes Bustamante de l'Université de Brasilia, qui a contribué à des conversations et à des comités multilatéraux vitaux sur les écosystèmes, l'utilisation des terres et changement climatique.

Les opinions, conclusions et recommandations de ce podcast sont celles des invités eux-mêmes et pas nécessairement celles de l'International Science Council.

En savoir plus sur les travaux de l'ISC sur la liberté et la responsabilité dans la science

Libertés et responsabilités en science

Le droit de partager et de bénéficier des progrès de la science et de la technologie est inscrit dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, tout comme le droit de s'engager dans une enquête scientifique, de poursuivre et de communiquer des connaissances et de s'associer librement à de telles activités.

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