En savoir plus sur Science au service de la politique podcast par SAPEA (Science Advice for Policy by European Academies)
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Toby Wardman : Bonjour. Bienvenue sur le podcast Science for Policy. Je m'appelle Toby et aujourd'hui je suis rejoint par le Dr Salvatore Aricò. Le Dr Aricò est le directeur général de l'International Science Council, une organisation mondiale qui vise à rassembler et à amplifier l'expertise scientifique sur des questions d'importance mondiale. Il a une formation en sciences marines. Il a précédemment travaillé comme chef des sciences océaniques à la Commission océanographique intergouvernementale et comme secrétaire exécutif du Conseil consultatif scientifique du Secrétaire général des Nations Unies, parmi de nombreux autres rôles. Alors Salvatore, bienvenue dans le podcast.
Salvatore Aricò : Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici.
Toby Wardman : On dirait que vous avez une bonne expérience de l'interface science-politique. Et avec certains invités, j'aime leur demander "Comment êtes-vous passé de votre propre domaine de recherche à la science plus générale pour le domaine politique?". Mais étant donné que votre domaine de recherche a toujours été les sciences océaniques, peut-être que cela vous vient un peu plus naturellement parce que c'est de toute façon tellement axé sur les politiques ?
Salvatore Aricò : Eh bien, oui et non dans le sens où quand j'ai commencé après mon doctorat il y a longtemps, j'étais très intéressé par l'interface entre la science et la politique, mais une telle interface n'existait pas vraiment. C'était à ses tout débuts. J'ai donc participé à ce que je considère comme une expérience sociale, qui consistait à enterrer les résultats de la recherche scientifique pour répondre aux besoins des décideurs politiques. Mais comme je l'ai dit, c'était vraiment au début de ce qu'on appelle aujourd'hui l'interface science-politique.
Toby Wardman : Et où se passait cette expérience ? Où travailliez-vous au début ?
Salvatore Aricò : Au début, ma première expérience concernait précisément la biodiversité marine, en commençant par la gestion intégrée des côtes, pour finalement passer à une question émergente liée à la bioprospection des ressources génétiques des fonds marins profonds pour laquelle il n'existait aucun régime juridique ni politique.
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Toby Wardman : Et je suppose que c'était au niveau international, c'était les Nations Unies.
Salvatore Aricò : C'est correct. Essentiellement, j'ai participé aux débuts de la Convention sur la diversité biologique, qui est l'une des conventions de Rio, avec la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et la Convention des Nations Unies sur la lutte contre la désertification. Et dès le début, il y avait des problèmes liés à la biodiversité dans la juridiction nationale sous juridiction nationale par opposition à la diversité et aux ressources, d'une manière générale, dans les zones situées au-delà de la juridiction nationale. Et l'un d'entre eux était précisément de savoir comment accéder aux soi-disant ressources génétiques des fonds marins profonds. Et en particulier, il était clair que c'était une prérogative de quelques chanceux en raison du fait que la technologie impliquée est extrêmement sophistiquée et coûteuse, similaire à la technologie spatiale. Ainsi, les pays du Sud se demandaient comment la communauté internationale s'y prendrait pour accéder à ces ressources et partager les avantages découlant de l'utilisation de ces ressources. Et ce fut l'une de mes premières expositions à la question des conseils scientifiques aux gouvernements, en particulier dans le contexte des négociations internationales sous les auspices de l'ONU.
Toby Wardman : Génial. Nous parlons souvent sur ce podcast des conseils scientifiques et de leur fonctionnement au niveau national dans chaque pays et même au niveau international, comme l'appelle l'ONU, au niveau régional, comme l'Union européenne, etc. Mais nous n'avons abordé qu'occasionnellement des conseils scientifiques au niveau mondial, peut-être seulement, je ne sais pas, 2 ou 3 fois en 70 épisodes environ. Ce que j'ai retenu de ces conversations, cependant, c'est que la façon dont les avis scientifiques fonctionnent et sont abordés à l'échelle mondiale est vraiment très différente de la façon dont ils fonctionnent à d'autres niveaux. Est-ce aussi votre impression ?
Salvatore Aricò : C'est définitivement mon impression. Je pense que si l'on prend du recul, nous pourrions convenir à la fois de la communauté des praticiens de la politique scientifique mais aussi des universitaires qui ont analysé l'histoire et la dynamique de la science pour donner des conseils politiques. Le Protocole de Montréal sur l'appauvrissement de la couche d'ozone tend à être reconnu comme le premier exemple d'avis scientifique et d'avis en matière de politique scientifique au niveau mondial. Mais si l'on effleure un peu la surface, on se rend compte qu'il s'agit d'une initiative d'un groupe de scientifiques et qu'en fait il y a un individu en particulier qui s'est retrouvé plus tard, quelques années plus tard, à la tête du GIEC, Sir Robert Watson a également appelé Bob Watson, qui était à l'époque avec la NASA et en particulier la mission de la NASA sur la planète Terre et a eu l'idée de rassembler la science de l'appauvrissement de la couche d'ozone sous la forme d'une évaluation qui était essentiellement une évaluation des connaissances que nous avions sur la question, mais dans un langage accessible aux décideurs politiques. Et cela est considéré comme une sorte d'expérience qui a finalement fonctionné à merveille et conduit les pays devant des preuves aussi claires à s'entendre sur un traité multilatéral et la création d'un fonds dédié.
Toby Wardman : C'est intéressant que vous le décriviez comme une initiative lancée par un groupe de scientifiques. Êtes-vous en train de dire que ce truc a été construit de bas en haut? Donc, pas un décideur politique ou une institution disant, hé, nous avons besoin de conseils scientifiques ici, mais plutôt des scientifiques qui s'impliquent essentiellement dans le plaidoyer pour leur travail et sa pertinence ?
Salvatore Aricò : C'est exactement le cas. Il s'agissait d'une initiative ascendante de ce que nous pourrions appeler un plaidoyer scientifique responsable, alertant essentiellement les décideurs politiques en premier lieu plutôt que la société dans son ensemble sur un risque, mais aussi une opportunité qui consiste à contrer le problème de l'appauvrissement de la couche d'ozone dans ce contexte particulier. cas. Et il se trouve qu'à cette époque des technologies alternatives étaient disponibles et qu'il était donc assez facile de mettre en place un mécanisme de transfert de technologie qui a finalement préparé le terrain pour que ce problème particulier soit résolu ou du moins pour que nous progressions avec lui. Et 25, 30 ans plus tard, nous sommes confrontés à l'une des rares réussites de l'histoire du conseil en politique scientifique.
Toby Wardman : D'accord. Aie. D'accord, bien. Parlons maintenant d'où en sommes-nous en matière d'avis scientifiques ? Disons spécifiquement sur la scène mondiale 25 ou 30 ans plus tard ? Quel est l'état de l'art ?
Salvatore Aricò : Je pense que la pratique des conseils en matière de politique scientifique et la théorie sous-jacente ont beaucoup mûri. Il y a eu de multiples exemples au niveau mondial dans de multiples domaines. Mais je voulais dire que non seulement ces exemples mais ces cas ont permis de développer également une théorie solide du conseil en politique scientifique au niveau mondial et en particulier quelques principes de base. Donc, si vous me permettez de passer rapidement, je pense qu'il est important de reconnaître tout d'abord l'importance que le fait que les conseils en matière de politique scientifique doivent être pertinents, les conseils scientifiques doivent être pertinents pour la politique, et non descriptifs. C'est une hypothèse, un principe auquel beaucoup ont tendance à se référer et au point que de nos jours nous avons tendance à le tenir pour acquis. Et pourtant, c'est un rappel important pour nous tous. C'est-à-dire que le langage de la politique sur les avis scientifiques doit être élaboré avec beaucoup de soin, car sinon, il est si facile pour les gouvernements qui ne sont peut-être pas alignés sur cet avis scientifique particulier de le rejeter. Donc la pertinence politique, mais en s'assurant que l'avis scientifique n'est pas normatif politique.
Toby Wardman : D'accord. Attendez. Désolé de vous interrompre, mais c'est intéressant. Alors bien sûr, beaucoup de gens parlent de l'importance d'élaborer le langage lorsque vous donnez des conseils scientifiques. Mais je pense généralement que ce que l'on entend ici est littéralement le langage, vous savez, les mots. Cela ne doit pas être trop technique. Il doit utiliser des termes auxquels les décideurs sont habitués et l'explication doit être accessible, etc. Mais il semble que vous disiez quelque chose de légèrement différent ici. Vous dites qu'il doit être construit, pour ainsi dire, de manière défensive. C'est donc une sorte de preuve de licenciement.
Salvatore Aricò : Absolument. Je peux vous donner un exemple concret. Je me souviens qu'il y a eu un épisode de blanchissement des coraux à la fin des années 90 qui a beaucoup inquiété la communauté internationale, à la fois la communauté scientifique mais aussi la communauté politique. Et bien sûr nous sommes confrontés à la variabilité climatique mais de plus en plus au changement climatique et à terme au fonctionnement en synergie. Et il y a eu une discussion dans le cadre de l'organe scientifique de la Convention sur la diversité biologique. C'est ce qu'on appelle l'Organe subsidiaire de conseil scientifique, technique et technologique sur ce qui motive le blanchissement des coraux. Et évidemment, le blanchissement des coraux concerne les systèmes coralliens qui finissent par perdre leurs fonctions de base et donc tous les systèmes de subsistance qui dépendent de ces systèmes, en particulier dans le Sud, s'effondreraient, à savoir la pêche artisanale et aussi le tourisme. Il s'agissait donc non seulement d'une préoccupation écologique mais aussi d'une préoccupation sociale et économique. Et il y a eu toute une discussion sur la mesure dans laquelle le changement climatique était le principal moteur du blanchissement des coraux. Et ce sont les tensions entre les pays qui voulaient que le changement climatique soit répertorié comme l'un des moteurs au même niveau que, disons, l'eutrophisation plutôt que la sédimentation ou l'envasement, la dégradation de l'habitat physique et d'autres qui poussaient pour que le changement climatique être sinon pointé du doigt, mais reconnu comme le principal facteur d'augmentation de l'intensité et de la fréquence de ce phénomène particulier de blanchissement des coraux. Et à la fin de la journée, les preuves étaient assez claires. La Convention sur la diversité biologique jouissait à l'époque d'une certaine liberté de pensée et d'action en ce sens que le Secrétariat pouvait réunir des groupes d'experts composés des meilleurs scientifiques dans ce domaine particulier. Et je me souviens que c'était avec le Secrétariat de la CDB et nous avons pu rédiger un rapport pour informer une consultation d'experts sur le blanchissement des coraux, qui était essentiellement une excellente science mais dans un langage politiquement favorable. Et le rapport était parfaitement clair sur le fait que le changement climatique avait un rôle central en ce qui concerne l'intensité, l'augmentation de l'intensité et la fréquence du blanchissement des coraux. Donc, avec cet élément de preuve et également présenté dans le bon langage, qui n'était certainement pas normatif mais très scientifiquement autorisé. Eh bien, en fin de compte, même les sceptiques ont fini par accepter ce conseil et la résolution de la convention de la Conférence des Parties à la CDB qui en a résulté a clairement déclaré que le changement climatique était responsable d'une augmentation de l'intensité et de la fréquence des événements de blanchissement des coraux dans le monde entier.
Toby Wardman : C'est vrai. Donc, par pertinence politique, vous n'entendez pas seulement quelque chose qui est pertinent pour ce sur quoi les décideurs politiques travaillent, mais aussi quelque chose sur lequel il est, pour ainsi dire, dans leur domaine d'agir afin qu'ils puissent voir comment ils peuvent le faire avancer.
Salvatore Aricò : Oui absolument. La pertinence politique en est une qui doit exister car, de facto, vous répondez à une demande et sans ce que j'appellerais un cadre politique favorable, même un élément de preuve pertinent pour la société peut ne pas être repris par ceux qui sont responsables de prendre des décisions décideurs politiques. La pertinence politique en est donc une. Les autres vont sans dire quand il s'agit de saillance, de pertinence; ce conseil doit être exprimé d'une manière qui soit claire, qui soit vraiment convaincante et et aussi saillante, c'est-à-dire courte et douce, pour ainsi dire, courte et claire. Mais en même temps, il y a tout un défi lorsqu'il s'agit de traduire des questions complexes dans un langage accessible. Et pourtant je pense que la communauté scientifique y arrive petit à petit. Et c'est un point que j'aimerais développer un peu. Et peut-être que le dernier critère principal, le principe, est la rapidité. C'est-à-dire qu'il doit y avoir une bonne adéquation entre les priorités et l'opportunité de la communauté politique avec ce que la communauté scientifique peut avoir à dire. Mais ça peut aller dans l'autre sens aussi. La communauté scientifique peut soulever des questions qui ne sont pas encore sur le radar politique ou sur le radar des décideurs politiques. C'est donc vraiment un dialogue et de plus en plus.
Toby Wardman : D'accord, super. Et vous avez dit que vous pensez que la communauté mondiale des conseils scientifiques y parvient en termes de mise en place des structures nécessaires pour mettre ces principes en pratique afin de rendre les conseils scientifiques efficaces ?
Salvatore Aricò : Oui. Je pense que d'une part, la communauté politique reconnaît maintenant qu'il existe un besoin de mécanismes appropriés pour opérationnaliser la fonction d'avis scientifique à l'élaboration des politiques. Ainsi et d'autre part, la communauté scientifique internationale devient de mieux en mieux capable d'expliquer des problèmes complexes d'une manière accessible et digeste par les décideurs politiques. J'aimerais donc donner un exemple de ce qui se passe des deux côtés du spectre en ce qui concerne les mécanismes de conseil politique, les mécanismes de conseil en politique scientifique au niveau mondial. Il y a une évolution très intéressante en ce moment même qui se déroule au niveau des Nations Unies. En fait, tant en termes d'États membres, l'Assemblée générale et le Secrétariat, en termes d'États membres, les États membres de l'ONU sous la direction de l'actuel président de l'Assemblée générale, ils reconnaissent de plus en plus l'importance des connaissances exploitables, c'est-à-dire c'est-à-dire, l'élaboration de politiques fondées sur la science et les preuves. Et pour cette raison, nous nous attendons à ce qu'un groupe de sous-ensembles d'États membres de l'ONU constitue un groupe d'amis autour de la science, ce qui sera un développement très intéressant et plutôt nouveau à l'ONU. Normalement, vous avez un groupe d'amis organisé autour de questions d'intérêt commun en termes d'agendas nationaux, politiques et économiques. Dans ce cas, c'est vraiment presque un plaidoyer, une initiative de plaidoyer scientifique initiée par les États membres et facilitée également par le Conseil scientifique international.
Toby Wardman : D'accord. Et cela au niveau politique. Ce sont donc les États membres eux-mêmes, pour ainsi dire, qui s'auto-organisent plutôt que ce que font les scientifiques.
Salvatore Aricò : Absolument. Mais intéressant c'est intéressant car on peut considérer cela comme une indication du fait que les États membres reconnaissent enfin l'importance d'intégrer les avis scientifiques dans la pratique de l'élaboration des politiques. Je trouve donc très intéressant que ce soit eux qui prennent l'initiative. D'autre part, au niveau du Secrétariat de l'ONU qui exerce des fonctions administratives, mais le Secrétariat de l'ONU contient également des parties qui sont des branches scientifiques et techniques du Secrétariat de l'ONU. Le secrétaire général a l'intention de rétablir le conseil consultatif scientifique de l'ONU. Il y a quelques années, on a tenté pour la première fois d'officialiser les avis scientifiques dans le contexte de l'ONU. J'ai eu le privilège de participer à cet exercice. Le premier Conseil consultatif scientifique du Secrétaire général des Nations Unies créé par l'ancien Secrétaire général Ban Ki moon. Et à cette époque, il s'agissait essentiellement d'un groupe d'experts traitant d'un certain nombre de questions sur l'agenda politique mondial et fournissant des conseils aux décideurs politiques. Mais il semble que cette fois, en plus d'un groupe de membres indépendants, le secrétaire général ait l'intention de s'appuyer également sur un certain nombre de scientifiques en chef qui ont été nommés au sein des organisations individuelles de l'ONU, ce qui n'existait pas jusqu'à il y a quelques années. Mais en plus, il y a une intention d'ajouter un cercle extérieur, pour ainsi dire, par lequel le conseil consultatif scientifique serait en mesure d'interagir avec l'international actif où la communauté scientifique au niveau international. C'est donc une initiative qui complète ce que j'ai mentionné à propos des États membres qui souhaitent créer et s'organiser autour de connaissances exploitables par le biais d'un groupe d'amis et, d'autre part, le Secrétariat répondant également avec un conseil consultatif scientifique qui serait constitué non seulement d'un groupe d'experts renommés mais qui intégrerait également le mécanisme de liaison avec la communauté scientifique active. Et le Conseil scientifique international prévoit d'apporter son aide à cet égard, en particulier lorsqu'il s'agit d'interfacer avec les scientifiques eux-mêmes.
Toby Wardman : Je vois. Ainsi, le rôle de l'ISC serait d'être une interface entre l'ONU et la communauté scientifique, comme un entremetteur, pour ainsi dire.
Salvatore Aricò : Oui, quelqu'un doit opérationnaliser cette interface entre le Conseil consultatif scientifique de l'ONU et la communauté scientifique internationale active. Une organisation comme le Conseil international des sciences est en mesure de rassembler les opinions et les aspirations, les connaissances de la communauté scientifique active de manière ascendante, en particulier parce que nous aspirons à devenir quelque chose d'autre. Je veux dire quelque chose de plus qu'une fédération d'académies nationales des sciences. Les académies nationales des sciences sont très importantes lorsqu'il s'agit de fédérer les activités scientifiques au niveau national. Le Conseil international des sciences en 2018 a été en quelque sorte réformé suite à la fusion d'une organisation appelée le Conseil international des sciences, qui fédère les sciences naturelles, les académies et les organisations avec le Conseil international des sciences sociales, qui fédère les académies des sciences sociales et humaines. et d'autres organisations scientifiques dans ce domaine. Donc, l'interdisciplinarité devient de plus en plus transdisciplinarité et nous suivons les babines là-dessus. Mais en même temps, il est nécessaire que la science tende la main à la société, sorte de sa tour d'ivoire et se mouille un peu plus les mains avec certains de ces problèmes de société tout en conservant une liberté de pensée et d'action.
Toby Wardman : D'accord, donc c'est vraiment intéressant. Si vous me le permettez, j'aimerais entrer un peu dans les détails car dire que l'ISC mettra en relation la communauté scientifique avec les décideurs politiques ou peut-être avec le Conseil consultatif des décideurs politiques ou autre, cela pourrait signifier différentes choses dans différents contextes. Vous pourriez donc parler d'être un entremetteur, vous savez, reliant des parties de la communauté aux décideurs politiques au besoin. Et un autre rôle pourrait être davantage une sorte de synthétiseur de preuves où vous pourriez faire cette synthèse des connaissances, travailler vous-même ou la commander ou constituer des groupes de travail ou quoi que ce soit. Et je suppose qu'un troisième rôle possible pourrait être pour l'ISC de devenir un courtier de connaissances à part entière, n'est-ce pas ? Vous savez, mettez la main à la pâte en vous engageant avec les scientifiques et les politiques pour fournir une science plus holistique au service des politiques, n'est-ce pas ? Il existe donc différents modèles ici et j'aimerais en savoir un peu plus sur la forme que prend ce nouveau mécanisme si vous en avez une idée claire, bien sûr.
Salvatore Aricò : Absolument. Absolument. Je suis tout à fait d'accord avec : la fonction des conseils scientifiques à la politique n'est certainement pas seulement une question de synthèse digérant les preuves scientifiques dans le langage politique. C'est une sorte de fonction de courtage. Ainsi, par exemple, lorsque l'on regarde l'avenir de la science et en particulier l'avenir des systèmes scientifiques, il y a tellement d'acteurs autour de la table qui doivent être mobilisés. Et il n'y a pas que les décideurs politiques. Ce sont aussi les bailleurs de fonds de la recherche, les éditeurs et, vous savez, dans une certaine mesure le public également, car nous sommes confrontés à une grande crise liée à la confiance dans la science, la confiance dans la science, la désinformation, la mauvaise communication, la méfiance. Ainsi, le Conseil scientifique international adopte une approche systémique de l'entreprise scientifique, et les conseils scientifiques aux politiques deviennent un élément important de l'interface avec la science avec, dans ce cas, l'élaboration des politiques. Mais il y a d'autres acteurs, d'autres parties prenantes avec lesquels nous sommes de plus en plus en contact. Nous voyons donc le Conseil scientifique international aider et avec cette importante fonction de courtage, absolument. Maintenant, lorsqu'il s'agit de questions spécifiques, les priorités spécifiques sont celles du changement climatique ou des inégalités, de la justice sociale. Aussi l'impact des conflits sur la science et la science sur les scientifiques et les systèmes scientifiques. Il y a beaucoup d'acteurs là-bas. Par exemple, la communauté de recherche active travaillant dans le domaine du changement global. Mais encore une fois, il y a un besoin d'un rôle de courtage et d'interface avec la communauté politique parce que des initiatives telles que le Programme mondial de recherche sur le climat, Future Earth, quelle que soit leur force d'un point de vue scientifique, il y a un manque de culture au sein du communauté scientifique en ce qui concerne le langage de l'élaboration des politiques et la manière d'interagir avec les acteurs et les parties prenantes autres que les scientifiques eux-mêmes. Nous voyons donc que le rôle d'interface est très important et, comme je l'ai dit, pas seulement l'interface de la science avec la politique, mais aussi avec d'autres acteurs de la société qui sont touchés par les connaissances générées par la science.
Toby Wardman : Je dois demander à quel point les conseils scientifiques sont-ils politiquement bienvenus dans ce genre de scènes multilatérales ? Je veux dire, la raison pour laquelle je demande, j'ai fait une interview il y a longtemps maintenant avec quelqu'un qui étudie le mécanisme d'avis scientifique qui existe pour l'Antarctique, le continent de l'Antarctique. Et l'un des points qu'elle a soulevés était que le système de gouvernance là-bas est ce genre de système multilatéral très sensible, très soigneusement défini et finement équilibré qui existe en quelque sorte pour concilier et équilibrer différents intérêts nationaux et générer des compromis. Et parfois, dans ces types de systèmes, il peut être difficile de voir exactement où la science peut utilement se joindre à la conversation parce que vous savez, le besoin d'équilibre, de compromis et de consensus est tout simplement trop dominant pour laisser beaucoup de place à d'autres considérations. Et je me demande - cela montre peut-être un peu mon ignorance sur le fonctionnement de l'ONU, mais je me demande s'il y a suffisamment d'opportunités au niveau de l'ONU pour obtenir des conseils scientifiques là où ils ne sont pas simplement évincés par des négociations politiques multilatérales.
Salvatore Aricò : Je pense que c'est une très bonne question. Et la réponse, ma réponse, serait un peu plus optimiste. Et puis cet exemple spécifique lié au Traité sur l'Antarctique, je pense que c'est une question de langage. Il s'agit de la façon dont cet avis scientifique est présenté. Je me souviens qu'il y a quelques années, j'ai vu un magnifique rapport sur la pêche illégale, non réglementée et non déclarée par Greenpeace International. Il se trouve que je suis un océanographe biologique et j'ai lu ce rapport avec beaucoup d'intérêt et franchement, c'était un excellent travail, mais il a été complètement ignoré par les États membres. Il avait été déposé lors d'une négociation particulière sur la biodiversité dans les zones situées au-delà de la juridiction nationale, un processus qui a pris environ 15 ans pour que les États membres conviennent qu'il y aura un traité pour réglementer l'accès à la biodiversité dans les zones situées au-delà de la juridiction nationale. Mais que ce travail, qui était vraiment un conseil scientifique de cette organisation particulière, a été ignoré. Parce que peut-être la réputation de plaidoyer de Greenpeace International, qui fait un travail fantastique mais qui n'est pas considérée comme une organisation opérant à l'interface de la science et de la politique. Ainsi, quelle que soit la qualité du contenu de ces rapports, les décideurs seraient méfiants et ne seraient pas vraiment en mesure d'utiliser ces conclusions et ces conseils. Et parallèlement, il y avait d'autres rapports, par exemple, de l'Université des Nations Unies qui disaient les mêmes choses, mais rédigées d'une manière plus proche du langage. Et je dirais même en pensant aux décideurs politiques parce qu'en fin de compte, nous parlons de différentes communautés épistémologiques. L'articulation du dialogue est donc aussi importante que le contenu de cet avis scientifique. Je pense donc que je serais plutôt optimiste en affirmant que le niveau d'acceptation des avis de la communauté scientifique au nom des décideurs politiques des États membres dans le cadre de l'ONU a augmenté la charge.
Toby Wardman : Ouais. D'accord. Eh bien, c'est bon à entendre. Ensuite, l'autre question que j'ai, qui, encore une fois, montre mon ignorance de la façon dont l'ONU fonctionne réellement, donc j'imagine juste des problèmes possibles et j'espère que vous pourrez confirmer ou infirmer. Mon autre question porte sur la façon dont cette structure interagit avec le niveau national et je suppose le niveau régional. Ce que je pense ici, c'est que les parties à la prise de décision de l'ONU sont des gouvernements nationaux et des organismes comme l'UE et je suis sûr que beaucoup d'autres. Mais c'est l'idée de base, non ? Et ces partis ont tous leurs propres sources d'avis scientifiques de toute façon, qu'ils peuvent apporter avec eux s'ils le souhaitent. De même, l'ONU dispose-t-elle d'une autonomie décisionnelle suffisante pour vraiment utiliser une couche d'avis scientifiques en plus des éléments existants dont disposent déjà ses membres constitutifs, si cela a du sens.
Salvatore Aricò : Je pense que c'est une question très intéressante parce que la réponse est non dans une certaine mesure dans le sens où les gouvernements restent souverains et les avis scientifiques ou, vous savez, disons que les décisions de l'ONU basées sur les avis scientifiques peuvent également faire face à un certain niveau de résistance lorsqu'il vient à, disons, un avis scientifique alternatif par le niveau national dans le cas de certains gouvernements.
Toby Wardman : Ouais. Il n'est pas nécessaire que ce soit un avis scientifique rival. Cela pourrait simplement être une duplication, vous savez. Ajoutez-vous de la valeur en le faisant à nouveau au niveau de l'ONU ?
Salvatore Aricò : Cependant, il y a un effort accru pour essayer de relier les avis scientifiques à plusieurs échelles. Au niveau national, nous expérimentons différents modèles d'avis scientifiques en premier lieu lorsqu'il s'agit de relier ces efforts avec, par exemple, des avis scientifiques au niveau régional, que ce soit pour l'Amérique latine et les Caraïbes ou l'Afrique et finalement l'ONU. Il existe des mécanismes que les organisations individuelles des Nations Unies mettent en place, qui sont plutôt des mécanismes souples basés sur la prévoyance plutôt que sur des conseils scientifiques en soi. Je veux dire que les avis scientifiques sont bien sûr l'objectif, mais ces mécanismes sont peut-être des mécanismes plus souples qui informent en fin de compte les avis scientifiques au niveau de l'ONU dans son ensemble. Je pense donc qu'avec le temps, ces efforts sont de plus en plus violés et de plus en plus efficaces. Mais pourtant, nous serons toujours confrontés à une situation dans laquelle même si l'ONU a pris certaines décisions sur la base d'avis scientifiques, c'est une prérogative des gouvernements individuels de suivre cela ou non.
Toby Wardman: Je suppose alors - je veux dire, parce que vous pouvez imaginer différentes motivations pour ne pas suivre cela. Je veux dire, il y a une motivation politique, bien sûr, mais il y a aussi la possibilité que les avis scientifiques auxquels les gens ont accès soient différents dans ce qu'ils disent. Je suppose donc que plus vous montez à un niveau élevé, plus votre avis scientifique doit être basé sur le consensus.
Salvatore Aricò : Plus vous montez au niveau supérieur, plus les avis scientifiques finissent inévitablement par être dilués, malheureusement. Et ce n'est pas seulement une question de politiquement correct, c'est aussi une question de ce que signifie la science et comment la science opère dans différents contextes. Par exemple, bien sûr, je généralise ici, mais dans les pays du Sud, mais je vais donner des exemples - dans des pays comme l'Inde, qui est bien sûr une économie majeure en transition où vous avez beaucoup d'efforts scientifiques en cours et toujours développer des questions connexes — la science est très proche des problèmes de société, paradoxalement plus proche que dans le contexte européen, qui reste très lié à la génération de connaissances. Bien qu'il y ait une pression croissante sur la science pour fournir des solutions sur le terrain, même dans le contexte européen, il y a aussi des problèmes de nature culturelle. La science devrait prendre en compte d'autres formes de connaissances, en particulier les connaissances des communautés autochtones locales. Même dans une réalité comme celle à laquelle est confrontée un pays comme l'Australie où, par exemple, les pratiques de gestion des incendies continuent d'être basées en grande partie sur les connaissances autochtones et pourtant ces connaissances ne sont pas prises en compte par les politiques de gestion du paysage. Et troisièmement, il y a aussi un problème lié à la langue, je pense dans le sens où les avis scientifiques sont aussi de plus en plus présents dans la littérature. Mais les barrières linguistiques sont telles que les connaissances ne peuvent pas nécessairement être prises en compte et intégrées dans des contextes autres que les contextes anglophones. Il y a donc un certain nombre de barrières en place. Mais dans l'ensemble, je dirais que la pratique des conseils scientifiques aux politiques est la notion est de plus en plus acceptée et fait de la place à coup sûr.
Toby Wardman : C'est tout à fait logique. Mais d'une certaine manière, une partie de ce que vous avez dit est le revers de la médaille de ce principe important. Vous avez mentionné tout à l'heure la pertinence politique parce que, comme nous venons de le dire, il y a toujours le risque que plus vous montez, plus l'avis scientifique devient dilué, plus il doit être en quelque sorte le plus petit dénominateur commun. Et l'une des raisons à cela pourrait être qu'il y a cette tension entre être indépendant où les scientifiques sont libres de le dire clairement, vous savez, le dire tel quel, et être politiquement pertinent où ils doivent également penser que nous ferions mieux de nous assurer que nos conseils fonctionnent pour l'ensemble de notre public extrêmement large et politiquement diversifié et ils peuvent réellement les utiliser. Et ces deux impératifs peuvent tirer dans des directions différentes. Je veux dire, ce n'est pas un problème propre à l'ONU, bien sûr, mais cela me frappe qu'elle doive beaucoup se montrer au niveau mondial car le système est tellement multilatéral et tout exige compromis et consensus. Il n'y a pas d'autorité centrale.
Salvatore Aricò : C'est. Et c'est pourquoi le Conseil international des sciences définit et promeut le principe de liberté et de responsabilité de la science. Jusqu'à présent, ce principe a été appliqué du point de vue des scientifiques pouvant opérer librement de toute influence des gouvernements en particulier. Bien sûr, ce n'est pas toujours le cas. Il y a un certain nombre de cas dont traite le Conseil international de la science liés précisément au fait que certains scientifiques ou organisations scientifiques sont sous la pression et l'influence de certains gouvernements ou la censure de certains gouvernements. Le principe La deuxième partie de ce principe concerne la responsabilité dans la conduite de la science, qui concerne d'une part l'intégrité des scientifiques dans leur façon de travailler, mais de plus en plus aussi la responsabilité sociétale des scientifiques en termes d'aide à l'élaboration de solutions pour les problèmes auxquels la société est confrontée tout en préservant l'indépendance et la liberté de pensée et d'action. C'est donc un équilibre délicat à trouver. Et pourtant, si les scientifiques n'acceptent pas les règles de l'élaboration des politiques et le fait qu'ils doivent eux-mêmes ne pas nécessairement diluer leur discours, mais accepter certains compromis. Et le compromis n'est pas dans le fond. Le compromis réside dans ce qui peut ou non être possible de répondre et d'atteindre du point de vue de l'élaboration des politiques. Donc, en fin de compte, les conseils scientifiques consistent à dire que c'est ce que nous savons. C'est ce que nous ne savons pas. Ce sont les options et ce sont les implications des options. Et les décideurs politiques peuvent dire, eh bien, c'est un excellent conseil, mais nous ne sommes pas encore en mesure de répondre. Pas seulement à cause de considérations politiques, mais aussi à cause de la réalité de l'élaboration des politiques, de la manière dont les politiques sont élaborées et mises en œuvre, suivies et évaluées.
Toby Wardman : Ouais, je suis tenté de dire bonne chance avec tout ça parce que ça ressemble à un équilibre très délicat à trouver. Et je suppose que ce sera un équilibre différent sujet par sujet en fonction des détails et de la sensibilité.
Salvatore Aricò : Absolument. Dans le même temps, le dialogue est fructueux pour les deux circonscriptions. Je vais donner un exemple concret. Le dernier rapport du GIEC, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, reconnaît que la géo-ingénierie doit en fait être plus spécifiquement destinée au captage et au stockage du CO2. Du point de vue de la gestion des risques, nous savons que le captage du CO2 et aussi le stockage du CO2 en particulier comporte un certain nombre de risques, surtout s'il est mis en œuvre à l'échelle planétaire. Et pourtant, nous devons avoir ce genre de dialogue dans le cadre de l'Accord de Paris, la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Alors parfois le but, surtout quand il s'agit de questions pour lesquelles on a encore plus de points d'interrogation que de réponses, le but est vraiment d'avoir un débat pour mettre sur la table les connaissances qu'on a et les options qu'on a et d'examiner non seulement sous l'angle scientifique, mais aussi sous l'angle politique, car la co-conception du programme de recherche en tenant compte des points de vue et des aspirations des parties prenantes autres que les scientifiques est importante pour la science. Autant l'écoute des avis scientifiques pertinents et opportuns est importante pour les décideurs politiques.
Toby Wardman : Oui, c'est très intéressant. Le rôle de l'organisation de courtage scientifique pour aider à rassembler une communauté afin de façonner le programme de recherche. Il s'agit d'un tout autre domaine où des avis scientifiques sont nécessaires, je suppose assez distincts des avis scientifiques directement liés aux politiques. Il y a une dernière question que je voulais vous poser et c'est, pour ainsi dire, directement au nom de notre auditoire. On me demande assez souvent que les gens imaginent en quelque sorte que je connaisse la réponse. Je ne sais pas pourquoi. Comment un scientifique individuel peut-il s'impliquer dans ce monde ? Donc, si vous êtes un scientifique travaillant sur n'importe quel sujet quelque part dans le monde et que vous sentez que vous avez quelque chose à offrir aux conseils scientifiques au niveau mondial, y a-t-il un moyen de le faire ? Et j'ai souvent du mal à répondre à cette question. Je veux dire, je connais la réponse au niveau européen, mais c'est assez compliqué et assez inutile. Souvent, je me demande si vous avez des conseils à donner aux auditeurs qui pourraient se trouver dans cette situation.
Salvatore Aricò : Ainsi, le Conseil international des sciences essaie de prêcher par l'exemple sur cette notion d'engagement scientifique. Et malgré le fait que l'IAC est une organisation de membres, comme je l'ai mentionné au début de l'interview, ses membres sont constitués d'académies nationales, d'unions scientifiques internationales. Il y a aussi un… vous savez, je dirais, j'appellerais presque cela une obligation morale de tendre la main aux scientifiques individuels et de fournir à ceux qui sont intéressés et capables de le faire l'opportunité de participer à la dynamique et aux efforts liés aux conseils scientifiques. La façon dont nous le faisons est et nous le testons toujours, mais jusqu'à présent, tout va bien. Est-ce en lançant un appel à manifestation d'intérêt par des scientifiques individuels pour participer à certains de ces efforts scientifiques aux politiques que l'IC mène. L'un est, par exemple, un exercice de prospective sur les priorités environnementales que le CI coordonne pour le programme environnemental des Nations Unies. Un autre est une étude dans laquelle nous sommes sur le point de nous lancer conjointement avec l'Organisation mondiale de la santé sur la réduction du bien-être subjectif chez les jeunes ou, si vous préférez, la santé mentale des jeunes avec l'OMS. Donc, ce que nous faisons fondamentalement et c'est vraiment nouveau, nous l'avons fait au cours des derniers mois, c'est que nous lançons un appel et que les scientifiques individuels ont la possibilité de postuler et d'être pris en compte. Et je crains que ce ne soit sur une base pro bono pour participer à ces exercices qui visent à fournir des conseils scientifiques à la politique sur des questions spécifiques dans certains cas d'actualité, dans d'autres cas de nature transversale. Par exemple, la réduction des risques de catastrophe dans le cadre de la stratégie de Sendai.
Toby Wardman : D'accord, donc les scientifiques en entendront parler par leurs académies, par leurs propres employeurs ?
Salvatore Aricò : C'est correct. Par le biais des académies nationales et des unions scientifiques internationales et aussi ouvertement via le site Web de l'ISC, car nous ne nous limitons pas aux nominations par les membres, mais il peut également s'agir d'auto-nominations. Donc, je dirais que si vous avez des scientifiques individuels intéressés à participer, bien sûr étant considérés en premier lieu et s'ils sont retenus, participant à ces conseils scientifiques aux exercices politiques, envoyez-les nous.
Toby Wardman : Oui, je mettrai le lien vers le site Web dans les notes de l'émission pour cet épisode et j'espère que vous susciterez un certain intérêt. Eh bien, cela a été une excellente conversation et j'apprécie que vous partagiez votre immense expérience dans ce domaine des conseils scientifiques, qui est clairement très important sinon toujours au premier plan de nos esprits, ceux d'entre nous qui travaillent à des niveaux moins élevés.
Salvatore Aricò : Merci beaucoup pour l'opportunité. J'ai l'impression que le discours sur les conseils scientifiques aux politiques n'est pas seulement un discours, ce n'est plus un discours. C'est vraiment devenu une réalité. Et j'apprécie beaucoup cette opportunité pour que nous puissions diffuser le message et nous assurer que les conseils scientifiques aux politiques et aussi pour que les scientifiques puissent prendre en compte les besoins des décideurs deviennent une partie intégrante du courant dominant.
Toby Wardman : Eh bien, vous êtes le bienvenu. J'espère aussi.
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