Science in Times of Crisis Episodio 1 – Cosa possiamo imparare dalla storia?

ISC Presents: Science in Times of Crisis ha pubblicato il suo primo episodio Scienza, geopolitica e crisi: cosa possiamo imparare dalla storia? con ospiti esperti Dr Egle Rindzeviciute e Dr Saths Cooper.

Science in Times of Crisis Episodio 1 – Cosa possiamo imparare dalla storia?

ISC presenta: la scienza in tempi di crisi è una serie di podcast in 5 parti che esplora cosa significa vivere in un mondo di crisi e instabilità geopolitica per la scienza e gli scienziati di tutto il mondo.

In questo episodio siamo stati raggiunti dalla dottoressa Egle Rindzeviciute, professore associato di criminologia e sociologia alla Kingston University e dal dottor Saths Cooper, presidente della Pan-African Psychology Union. Scavando nella storia contemporanea, esploriamo due esempi di scienza in tempi di crisi, i decenni della Guerra Fredda tra il 1950 e il 1990 e l'era dell'Apartheid in Sudafrica.

Mentre crisi che includono il cambiamento climatico indotto dall'uomo, livelli crescenti di disuguaglianza sociale e nuovi conflitti geopolitici continuano a manifestarsi in tutto il mondo, ci sono lezioni che possiamo imparare dalla storia per la collaborazione scientifica oggi?

Trascrizione

Agrifoglio Sommers: Esistiamo in un momento in cui guerre, conflitti civili, disastri e cambiamenti climatici colpiscono quasi ogni angolo del globo. E la crisi è, per molti versi, un'inevitabilità. Insieme a questo ci sono le delicate geopolitiche che modellano il modo in cui i politici e i governi si preparano e reagiscono a quelle crisi.

Sono Holly Sommers, e in questa serie di podcast in cinque parti dell'International Science Council, esploreremo le implicazioni per la scienza e gli scienziati di un mondo caratterizzato da crisi e instabilità geopolitica. 

Per il nostro primo episodio e l'introduzione alla nostra serie, approfondiremo la storia contemporanea per esplorare due esempi di scienza in tempi di crisi. Esamineremo due diverse crisi, l'era dell'Apartheid in Sud Africa e i decenni della Guerra Fredda tra il 1950 e il 1990. Valuteremo l'impatto di ciascuna crisi sulla comunità scientifica, nonché il ruolo della scienza e delle organizzazioni scientifiche durante la crisi stessa. 

Mentre crisi che includono il cambiamento climatico indotto dall'uomo, livelli crescenti di disuguaglianza sociale e nuovi conflitti geopolitici continuano a manifestarsi in tutto il mondo, ci sono lezioni per la collaborazione scientifica che possiamo imparare dalla storia?

Come nostro primo ospite oggi, sono lieto di essere raggiunto dalla dottoressa Egle Rindzeviciute. Egle è professore associato di criminologia e sociologia presso la Kingston University e ha conseguito un dottorato di ricerca in studi culturali presso l'Università di Linköping in Svezia. Ha un particolare interesse per il rapporto tra governance e conoscenza scientifica, compresa la cooperazione Est-Ovest durante la Guerra Fredda. Nel 2016, Egle ha pubblicato "The Power of Systems: How Policy Sciences ha aperto il mondo della Guerra Fredda".

Grazie mille per esserti unito a noi oggi. Potrei chiederti prima del tuo interesse per la cooperazione Est-Ovest durante la Guerra Fredda? Da cosa è nato? E cosa ti interessa di quel periodo di tempo?

Egle Rindzeviciute: Questa è davvero una bella domanda e grazie per averla posta. Mi chiedevo davvero da dove viene questo interesse? E ho pensato che dovesse essere collegato alla mia infanzia, sono nato nel 1978, quindi questo significa che ho visto crollare la cortina di ferro, ho visto il crollo dell'Unione Sovietica e l'apertura del paese, naturalmente, dal punto di vista di una persona molto giovane di allora. Ma questo significava anche che ho sperimentato cosa significa vivere dietro la cortina di ferro. Mi sono appena interessato molto alle capacità sia personali che istituzionali degli studiosi e delle istituzioni dell'Unione Sovietica, per sfidare quello che era un sistema molto limitato e controllato in modo molto rigido. Perché c'è stato un certo movimento attraverso la cortina di ferro, e ho pensato che non ci fosse abbastanza comprensione, non abbastanza conoscenza, di come fosse realmente organizzata. Pensavo anche che gli anni '1970 e '80, soprattutto nel contesto dell'Unione Sovietica, fossero due decenni trascurati, e non mi piaceva, sono nato negli anni '70, volevo saperne di più sugli anni '70. Mi è sembrato sbagliato, ho pensato, ma come mai questo sistema molto stagnante e represso è crollato e in modo relativamente pacifico alla fine degli anni '80 e all'inizio degli anni '90. Quindi quello è stato un altro motivo che mi ha spinto ad approfondire particolarmente, in quel particolare periodo.

Agrifoglio Sommers: Ed Egle, hai svolto molte ricerche e lavorato sulla creazione di istituzioni, come hai detto prima, le istituzioni che hanno colmato il divario tra Est e Ovest durante la Guerra Fredda, in particolare sulla formazione dell'IIASA, l'International Institute for Analisi dei sistemi applicata. Potresti dirci qualcosa in più su IIASA e in particolare sulla motivazione dietro la sua creazione?

Egle Rindzeviciute: Ero estremamente eccitato quando mi sono imbattuto in questa istituzione molto interessante di cui forse non molte persone hanno sentito parlare, l'International Institute of Applied Systems Analysis, noto anche come IIASA. IIASA ha sede in Lussemburgo ed è stata fondata nel 1972 da un gruppo di paesi socialisti di stato e liberaldemocratici. Quindi il principale promotore sono stati gli Stati Uniti e ovviamente il secondo partner più grande è stata l'Unione Sovietica, ma questa istituzione è stata concepita come multilaterale. L'IIASA è stato speciale perché si è concentrato sulla scienza politica, sulla scienza e l'arte del governo, ed è qualcosa che mi ha davvero incuriosito come sociologo della conoscenza e come storico. Quindi, come mai i regimi comunisti e capitalisti potevano essere pianificati, governati, gestiti, secondo gli stessi principi, in qualche modo, sembrava che ci fosse qualcosa di davvero, davvero interessante lì. Quindi l'istituto è stato avviato dagli Stati Uniti, faceva parte di un orientamento di politica estera molto ampio avviato da Lyndon B. Johnson, che stava cercando di costruire un ponte con l'Europa orientale e occidentale per aumentare la presenza statunitense, la presenza pacifica degli Stati Uniti nel continente. E così ha contattato alcuni dei principali scienziati, in quello che a quel tempo era uno dei campi di ricerca più alla moda e nuovi, che era la scienza delle decisioni, le scienze gestionali, qualcosa che a quel tempo si chiamava analisi dei sistemi. Quindi c'era molta speranza che ci fosse questa competenza scientifica mirata che avrebbe aiutato a diffondere o risolvere problemi sociali, economici e ambientali. E si pensava che forse questo potesse formare un'agenda non politica. Era anche interessante che questi approcci governativi amministrativi fossero considerati non politici. La cosa piuttosto sorprendente è che i leader sovietici e gli scienziati sovietici hanno abbracciato questa proposta, a mani aperte. E uno dei motivi per cui lo hanno fatto è che anche loro stavano affrontando quei problemi molto complessi che richiedevano competenze scientifiche molto avanzate. Ma anche la speranza della parte sovietica era di avere un accesso più diretto alla tecnologia occidentale, in particolare alla tecnologia informatica, perché è quella che è stata utilizzata per creare nuove forme di competenza scientifica. Quindi quello era, si può dire, forse non un obiettivo esplicito, ma lo trovi negli archivi, speravano di usare IIASA per il trasferimento di tecnologia, che era limitato a causa della Guerra Fredda. Ma infine, era anche la motivazione del prestigio internazionale. Quindi l'Unione Sovietica voleva apparire come una potenza scientifica di primo piano e sentiva che questa era la piattaforma istituzionale giusta per fare quel tipo di presenza.

Agrifoglio Sommers: E mi chiedevo, potresti dirci qualcosa sul ruolo che la scienza ha avuto forse nell'influenzare la strategia della Guerra Fredda? Penso in particolare al ruolo degli scienziati nel convincere i responsabili politici della teoria di un inverno nucleare e alle prove scientifiche critiche utilizzate per dissuadere sia gli Stati Uniti che l'Unione Sovietica dall'uso di armi nucleari e nel processo di disarmo più in generale.

Egle Rindzeviciute: Si assolutamente. Quindi hai menzionato lo studio sull'inverno nucleare, ed è davvero un momento così importante sia nella storia delle armi nucleari che nella storia della scienza del clima e della comprensione del cambiamento climatico globale, perché i due si sono davvero uniti attraverso questa ricerca. Quindi l'idea stessa che una guerra nucleare possa avere impatti ambientali globali è stata sviluppata da due eminenti scienziati del clima, il fisico dell'atmosfera Paul Crutzen, che forse molti conosceranno come il padre del concetto di Antropocene, e John Birks, che furono avvicinati dal Giornale svedese Ambio nel 1982. E a Crutzen e Birks fu chiesto se fosse possibile simulare con i computer, con modelli climatici di circolazione globale, quale sarebbe l'impatto ambientale se ci fosse una guerra nucleare globale? E così hanno fatto, e hanno scoperto che potrebbe esserci un possibile forte impatto del raffreddamento globale, perché così tante potenti esplosioni nucleari, che hanno molte particelle nella stratosfera, creano una nuvola, portando a temperature che scendono di 20, o anche di più gradi, quindi sostanzialmente, quasi tutto l'emisfero settentrionale diventerebbe inabitabile. Quindi il 1982, il 1983 e il 1984 furono gli anni chiave in cui gli studiosi sovietici e occidentali collaborarono; hanno condotto esercizi di modellizzazione indipendenti di quegli impatti ambientali, e tutti hanno trovato gradi diversi, ma abbastanza evidenti e abbastanza significativi, di raffreddamento atmosferico che cambierebbe l'intero clima globale, quindi gli oceani si raffredderebbero, interi sistemi ecologici collasserebbero e persino un piccolo e è stato dimostrato che una guerra nucleare limitata ha effetti ambientali irreversibili ed estremamente dannosi. Ed è proprio coinciso che i principali risultati di uno studio sono stati pubblicati nel 1985, e il leader di un gruppo sovietico, Nikita Moiseyev, è stato effettivamente nominato uno dei consiglieri di Mikhael Gorbaciov che ha avviato non solo le riforme dell'economia sovietica, ma anche lui ha anche avviato il disarmo nucleare. E nelle sue memorie, Gorbaciov attribuisce la sua politica verso il disarmo allo studio dell'inverno nucleare, che lo ha ispirato a farlo.

Agrifoglio Sommers: Un altro esempio di ricerca scientifica che ha colmato il divario tra Est e Ovest durante la Guerra Fredda è stato l'Anno geofisico internazionale nel 1957, organizzato dal Consiglio internazionale delle unioni scientifiche, l'organizzazione precedente al Consiglio internazionale della scienza. L'anno geofisico è stato un vasto sforzo multinazionale che ha portato a molte scoperte, come le dorsali medio-oceaniche, che hanno confermato la teoria della deriva dei continenti. E una rinnovata attenzione alla cooperazione scientifica in Antartide durante l'Anno Geofisico ha portato anche al Trattato Antartico nel 1959, di cui tutti i principali paesi sono ora firmatari, e che limita le attività in Antartide a scopi pacifici. Egle, pensi che questi sforzi continui, sostenuti, della scienza e degli scienziati per continuare a collaborare a livello internazionale indipendentemente dal contesto politico, pensi che sia stato determinante per aiutare a porre fine alla Guerra Fredda? 

Egle Rindzeviciute: Penso di sì, assolutamente, davvero, e direi che sono stati fondamentali per porre fine alla Guerra Fredda in modo pacifico, il che è davvero molto importante. E penso che questo sia un altro motivo per cui la diplomazia scientifica è così importante, perché non riguarda solo il risultato complessivo, riguarda anche il processo e il modo in cui tale risultato viene raggiunto e le sue conseguenze, e questo non può essere sottovalutato. Quindi uno dei motivi per cui quegli schemi di collaborazione scientifica molto ampi erano fondamentali per questo era proprio perché stavano migliorando la comprensione reciproca. Quindi ciò che colpisce davvero, quando guardi a quegli schemi di collaborazione scientifica durante la Guerra Fredda, è quanto fossero determinati gli scienziati di tutte le parti a mantenere la pace e ad assicurare in qualche modo il futuro per prevenire la terza guerra mondiale, che sembrava sinceramente obiettivo per tutti loro. Quando si pensa ai paesi del blocco sovietico, ovviamente anche sperimentare i modi in cui funziona la democrazia e in cui funziona la scienza stessa, come istituzione professionale in Occidente, è stato molto importante. Quindi, ovviamente, ha aggiunto ulteriore motivazione per quegli attori a spingere per la riforma a casa. E quello è stato un tipo di esperienza davvero molto importante, incontrare e ottenere modelli diversi. Ma ovviamente, questo modo estremamente represso e ideologicamente distorto di condurre la ricerca scientifica nel blocco sovietico è stato un fallimento ed è stato percepito come tale dagli scienziati. Penso che sperimentare anche una mancanza di animosità e una sorta di proiezione di entrambe le società nel futuro, in modo allineato, sia anche qualcosa che alimenta quel processo pacifico. Quindi, quando le cose alla fine vengono trasformate, riformate o vanno in pezzi, come nell'Unione Sovietica, tutto quel tipo di infrastruttura sociale, si può dire, di aspettative, di versioni future, penso che sia qualcosa che riduce la possibilità di conflitto

Agrifoglio Sommers: Egle, il mondo sta vivendo con COVID, con conflitti internazionali e cambiamenti climatici, e il potenziale per divisioni geostrategiche profonde e durature ha un impatto significativo non solo sulle questioni geostrategiche, ma sulle agende critiche dei beni comuni globali, inclusa la sostenibilità. Quali pensi siano le principali lezioni della collaborazione scientifica internazionale durante la Guerra Fredda, che possono forse essere applicate alle crisi e alle tensioni geopolitiche di oggi?

Egle Rindzeviciute: La lezione principale probabilmente sarebbe che tale collaborazione internazionale deve essere adeguatamente finanziata. È molto costoso convincere le persone giuste a impegnarsi in schemi di collaborazione internazionale per un lungo periodo di tempo ed è necessario un lungo periodo di tempo per sviluppare sia le connessioni personali, ma anche la qualità dei dati che devono essere raccolti. Un'altra lezione, forse con la quale IIASA ha lottato davvero durante quei due decenni, è stata la selezione delle persone giuste per impegnarsi nella collaborazione. Come tutti sanno, ci sono scienziati dediti alla ricerca e all'avanzamento della conoscenza, ma poi ci sono tipi di diplomatici scientifici di carriera si può dire, e ci sono persone che fanno comodo e che sono inserite in tali programmi da questo "tracciato di diplomazia uno". ' mondo e sono tutti importanti, ma quando si parla di una generazione di conoscenza veramente nuova e di farla avanzare, lavorando contro un'ulteriore frammentazione, è davvero importante impegnarsi con quel tipo di scienziati che sono davvero nella posizione migliore, che hanno talento , e anche coloro che si dedicano a lavorare per il bene pubblico. E in parte il motivo per cui l'IIASA ha avuto successo sotto così tanti aspetti è che sono stati in grado di ottenere proprio quegli scienziati, e i documenti d'archivio mostrano davvero quanto impegno è stato fatto per assicurarlo. In modo che la collaborazione non sia solo una vetrina, ma abbia qualcosa di sostanziale. E anche l'internazionalismo di quegli schemi, in modo che siano multilaterali e che coinvolgano studiosi di tutti i diversi contesti, è anche molto importante perché questa componente internazionalista è qualcosa che tiene sotto controllo la veridicità della conoscenza. Avere team veramente internazionali aiuta anche a ridurre i pregiudizi. E può aiutare a ridurre le accuse, accuse infondate secondo cui alcuni dati possono essere distorti quando i politici di alcuni paesi potrebbero trovarli scomodi.

Agrifoglio Sommers: Ne hai parlato brevemente prima, ma giusto per tornare, la Guerra Fredda è stata un periodo storico così chiave nell'uso della proiezione del soft power, della diplomazia scientifica e della cooperazione scientifica internazionale. Diresti che per molti versi il periodo della Guerra Fredda è stato la nascita della diplomazia scientifica? E se sì, per quali motivi?

Egle Rindzeviciute: Beh, la scienza è sempre stata invischiata con la politica, cosa c'è di nuovo con la Guerra Fredda, piuttosto userei anche il "periodo postbellico", è questa comprensione che non puoi prendere decisioni politiche senza competenza scientifica. Penso che sia qualcosa che ha davvero spinto la scienza in una posizione più sostanziale rispetto alla diplomazia. Quindi, se prima la scienza era più simile all'utilizzatore della diplomazia, per così dire, o ne faceva uno strumento, anche se quando si guarda alla storia della costruzione della nazione, ovviamente, è molto più complicato di così, e la perdita di competenze scientifiche è stata utilizzata per sostenere la creazione di nuovi stati nazionali. Ma dopo la seconda guerra mondiale, è diventato molto, molto complesso, e poiché la diplomazia riguardava l'energia, riguardava l'ambiente, la crescita della popolazione e gli scienziati, ovviamente, erano parte del processo diplomatico.

Agrifoglio Sommers: Dopo aver ascoltato quanto sia stata strumentale la diplomazia scientifica durante il periodo della Guerra Fredda, passiamo ora a un altro esempio della storia contemporanea ed esploriamo il ruolo della scienza e delle organizzazioni scientifiche durante l'Apartheid. 

Il nostro secondo ospite oggi è il dottor Saths Cooper, Saths è presidente dell'Unione Panafricana di Psicologia e stretto collaboratore del compianto Steve Biko. Saths ha svolto ruoli di leadership nella lotta contro l'apartheid alla fine degli anni '1960, così come nell'avvento della democrazia in Sud Africa dall'inizio degli anni '1990. Bandito, arrestato in casa e incarcerato per nove anni, trascorrendo cinque anni nello stesso blocco di celle di Robben Island di Nelson Mandela, è stato dichiarato vittima di gravi violazioni dei diritti umani dalla Commissione sudafricana per la verità e la riconciliazione. Si è laureato presso le università del Sud Africa, Witwatersrand e Boston, dove ha conseguito il dottorato di ricerca in psicologia clinica e di comunità come borsista Fulbright. Saths era un membro del consiglio di amministrazione dell'ISC e del CFRS, il Comitato per la libertà e la responsabilità nella scienza. 

Agrifoglio Sommers: L'apartheid, che significa 'separazione' in lingua afrikaans, era un sistema legislativo che ha rappresentato un'epoca di continue politiche oppressive e segregazioniste contro i neri sudafricani, garantendo un'esperienza vissuta molto diversa per i suoi cittadini. Dottor Cooper, può dirci com'era la vita in quest'epoca?

Sath Cooper: Beh, era molto diverso da quello che è adesso, c'era una segregazione completa, a seconda di come eri classificato. E quello applicato da residenziale, dove vivevi, dove andavi a scuola, a quali attività ricreative e sportive potevi partecipare, anche lo shopping che facevi, doveva essere, in posti particolari, se andavi in ​​città, a volte certi posti erano off limits per te. Nella maggior parte delle città rurali o più piccole, ci sarebbe un ingresso laterale da cui si entra o si esce. E se fosse un ristorante, o un posto da cui compri del cibo, ti servirebbero da un piccolo portello. Quindi era completo isolamento razziale, e si andava a scuola, in un posto riservato a qualunque gruppo razziale si fosse classificati.

Agrifoglio Sommers: Quando parliamo di crisi, tendiamo a concentrarci su situazioni in cui la crisi colpisce in modo del tutto inaspettato o improvviso. Tuttavia, l'apartheid è stata una crisi a lungo termine durante la quale molti hanno sofferto a causa di un sistema di repressione in corso. Mi chiedo quale sia stato l'impatto del regime razzista e autoritario su un singolo scienziato come te? Forse ha motivato il tuo campo di lavoro o l'ha ispirato?

Sath Cooper: Beh, anche per me è stato un po' diverso, perché sono andato all'University College riservato al mio gruppo razziale. E sono stato espulso al secondo anno da quell'università ma avevo già iniziato a fare psicologia, non avevo mai avuto intenzione di entrare in psicologia. Quando sono stato espulso ho iniziato a fare legge, e poi per farla breve sono stato accusato e arrestato con Steve Biko, l'attuale presidente Cyril Ramaphosa e tutta una serie di persone, e alla fine accusato e sono stato il primo accusato in questo caso. E dopo, ho deciso che non mi occuperò di legge, quindi ho smesso di fare legge. Ma è interessante notare che quando sono stato condannato a Robben Island, a me e ai miei compagni accusati è stato negato lo studio. Quindi anche Mandela stava studiando e al nostro gruppo, perché siamo tutti studenti universitari, è stato negato lo studio, a questo gruppo è stato negato il privilegio di studiare. E ho deciso che continuerò con la psicologia negli ultimi due anni, sono riuscito a finire la mia prima laurea con tre major, psicologia, filosofia e inglese. E ho capito che dovevo avere una carriera. Quindi quella carriera era psicologia e probabilmente le mie esperienze mi hanno fatto scegliere quella carriera. Tuttavia, la psicologia era ristretta, era ristretta ai bianchi. Se eri nero, ti era permesso entrare ma a determinate condizioni. Ho studiato psicologia quando sono uscito da Robben Island, ho conseguito un diploma post-laurea alla Fitz University e anche lì essere scelto per il programma di formazione clinica è stata un'eccezione. Finii per finire un dottorato in psicologia, e poi tornai a casa, insegnai psicologia, ma ancora una volta, in condizioni ristrette, perché l'apartheid era al suo apice, anche se era il 1990, i cambiamenti cominciavano ad avvenire, Nelson Mandela fu rilasciato, e iniziò la traiettoria di un Sudafrica democratico. Ma molte delle nostre professioni erano ancora sotto quella limitazione, se vuoi. Quindi praticare o insegnare psicologia o fare ricerca ha un enorme impatto su come si fa perché il sistema non lo permetteva, anche se ti occupavi di soggetti che non erano bianchi, era un problema, ma se era bianco, era più di un problema. Quindi quel tipo di cose che penso per la maggior parte delle persone, in qualsiasi parte del mondo sembreranno piuttosto bizzarre, sono state formative per me e nonostante ciò ho perseverato nella psicologia e sono andato avanti, finendo dove sono finito per diventare presidente dell'Unione internazionale per Scienze Psicologiche, e così via.

Agrifoglio Sommers: Potresti dirci come l'apartheid abbia effettivamente avuto un impatto sulla comunità scientifica e sulla ricerca che si stava svolgendo in Sud Africa?

Sath Cooper: Guarda, gran parte della ricerca era basata sulla razza per sostenere il sistema dell'apartheid. Quindi lo vedi ora nei sistemi chiusi o nei sistemi che fingono di essere aperti. Ma alla fine, è il governo, sono i militari, sono le persone che proteggono, o fingono di proteggere, la sovranità e la sicurezza di quel paese, dando forma al modo in cui facciamo ricerche. Quindi, molti scienziati, in particolare nei cosiddetti paesi democratici del Nord, non apprezzano il fatto che la ricerca che scegli di fare spesso finisce per far parte di un'agenda governativa; a volte buono, a volte benigno, ma a volte malevolo, e la scienza può essere usata per il bene, ma c'è anche la scienza usata per il male, quella che distrugge le persone, le armi chimiche, i tipi di distruzione creati in tempi di conflitto, i tipi di sistemi di sorveglianza utilizzato per garantire che determinati gruppi di persone siano intrappolati, tutti prodotti della scienza e dell'innovazione, se preferite, della tecnologia, ma possono svolgere ruoli malevoli, e il nostro è garantire che ciò non accada. E provenendo da un sistema in cui sono stato profondamente consapevole di questo tipo di restrizioni, si ottiene ancora, anche nella democrazia qui e altrove, il problema che le persone non sono uguali, che le persone sono in qualche modo superiori o inferiori e che non possiamo contribuire allo stesso modo alla stessa soluzione del problema. Accade così che la nostra biologia sia accidentale, e dove viviamo è accidentale, perché essere uno scienziato, essere un intellettuale, può essere molto pericoloso in molti contesti. E anche nel contesto che sta avvenendo ora in Europa centrale, con la guerra in Ucraina, può essere pericoloso esprimere una visione che va contro le narrazioni correnti.

Agrifoglio Sommers: E volevo solo passare leggermente al boicottaggio accademico durante l'apartheid, che è stato un elemento significativo della lotta internazionale contro l'apartheid. Mi chiedo, fino a che punto credi che il boicottaggio accademico sia stata un'efficace strategia politica per portare alla fine dell'Apartheid?

Sath Cooper: Beh, guarda, le sanzioni nel loro insieme tendevano a funzionare nel caso del Sud Africa, perché alla fine degli anni '1980, de Klerk, quando era presidente, si rese conto di essere arrivato a uno stato che era in bancarotta, letteralmente e figurativamente, e che il mondo intero considerava l'Apartheid come quel crimine contro l'umanità che l'Assemblea Generale delle Nazioni Unite ha scoperto. Ero pienamente favorevole alle sanzioni e ai boicottaggi; ripensandoci, sai, e io non sono una persona religiosa, ma dice nella Bibbia, quando ero bambino parlavo da bambino, devo guardare indietro e pensare, sì, ha funzionato fino a un certo punto, ma è lo strumento più efficace da utilizzare? E posso dire, senza dubbio, ora, che la reazione istintiva di voler boicottare un gruppo di scienziati, o un particolare territorio o giurisdizione, a causa di ciò che fa la loro leadership politica, non a causa di ciò che stanno facendo quegli scienziati, è principalmente sbagliato. Quindi boicottare, permettetemi di usare un esempio molto reale, quindi boicottare gli scienziati russi, a causa di ciò che fa il Cremlino, è sbagliato. Bisogna tenere le porte aperte, impegnarsi con quegli scienziati, mostrare loro che il resto del mondo è ancora impegnato con loro, perché non vuoi che le persone si sentano isolate, che sentano di essere guardate come un gruppo o come individuo anche ed essendo escluso. E sappiamo che ci sono molti scienziati che non supportano quel regime in quello che fa, ma allo stesso modo in qualsiasi altro contesto dovremmo tenere le porte aperte alla comunicazione. Se non comunichiamo nemmeno con le persone con cui non siamo d'accordo, allora che speranza c'è per noi?

Agrifoglio Sommers: Mi chiedo se potresti spiegare come ha lavorato la comunità scientifica sudafricana per ristabilire la cooperazione scientifica internazionale dopo l'apartheid e dopo il boicottaggio.

Sath Cooper: Bene, è successo perché quelli di noi che facevano parte dell'esclusione hanno svolto quel ruolo, non quelli che ne hanno beneficiato, non quelli con cui l'ICSU e altri organismi tendevano a interagire, eravamo noi altri che eravamo dall'altra parte; e abbiamo aperto le porte, non abbiamo portato alcuna vendetta, alcun dolore che, sai, così e così stava lavorando dall'altra parte, in realtà siamo andati oltre, in realtà tendevamo a ignorarli, perché avevano bisogno di far parte di quello che stavamo facendo, stavamo definendo l'agenda. Quindi non c'è area in questo momento, nella crescita intellettuale del paese, dalla scienza ad altre aree, che sia legale, che sia diplomazia, in cui non abbiamo creato un'apertura di cui tutti stiano sfruttando appieno. E in effetti, gli ex oppressori, le persone dall'altra parte, ne hanno beneficiato, non credo che abbiamo rancore per questo, è come dovrebbe essere. Tuttavia, penso che alcuni di loro non siano stati abbastanza grandi da riconoscere alcuni dei cambiamenti che abbiamo creato per loro. E per fortuna, la generazione più giovane, i nostri studenti, gli scienziati emergenti, non devono occuparsene, perché sono visti come cittadini, uguali, con piena umanità e dignità, e possono giocare in qualsiasi spazio, il mondo, è letteralmente la loro ostrica.

Agrifoglio Sommers: E solo per la nostra domanda finale, mi chiedevo, quali lezioni chiave possiamo imparare, secondo lei, dalla situazione della scienza sotto l'Apartheid, e dalla sua conseguente trasformazione, per la scienza oggi in crisi?

Sath Cooper: Viviamo in una società in rapido movimento e in rapido cambiamento. Quindi ciò a cui siamo stati abituati, potrebbe non essere costantemente presente. E il modo in cui trattiamo i peggiori tra noi, sostiene la nostra pretesa di essere pienamente umani, di essere affermativi in ​​ciò che facciamo. Perché lì, ma per la grazia di quel particolare governo, vado io, i governi possono cambiare. Dovremmo pensare a come trattiamo gli altri se dovessero affrontare questo tipo di problemi, perché basta un nanosecondo perché le cose cambino e la nostra situazione diventa precaria, come accadrà.

Agrifoglio Sommers: Alla fine delle nostre conversazioni, abbiamo chiesto a entrambi i nostri ospiti di condividere un pensiero d'addio su ciò che li ispira mentre guardano al futuro.

Egle Rindzeviciute: Quindi penso che sia qui che anche la diplomazia scientifica è così importante perché è profondamente umana, non riguarda solo la scienza, riguarda gli scienziati. E, naturalmente, gli scienziati sono piuttosto privilegiati, godono di una posizione molto privilegiata nella società, sono istruiti, sono abbastanza abituati a viaggiare, le loro capacità e conoscenze sono abbastanza trasferibili, ma sono comunque persone e rimangono traumatizzati dall'intera situazione . Quindi sostenere gli scienziati ucraini, ma anche sostenere quegli scienziati che si sono espressi contro la Russia e che sono fuggiti dalla Russia, che hanno votato con i piedi e quelli che sono rimasti ma lavorano per fare qualcosa contro l'aggressivo regime del Cremlino, penso che sostenere quegli individui sia probabilmente la migliore strategia a breve termine per la diplomazia scientifica, e c'è molta arte in corso in questo momento, il che è davvero stimolante.

Sath Cooper: Le restrizioni sugli esseri umani sono alcune cose che non dovrebbero accadere. Non dovrebbe esserci un permesso, su ciò che si sceglie di fare con la propria carriera, e non dovrebbero esserci restrizioni da parte dei governi. Ed è per questo che penso che l'ISC, il CFRS e altri importanti comitati permanenti stiano cercando di pareggiare quell'anormalità dove esiste proprio ora in condizioni di guerra, in condizioni di sanzioni, in condizioni di regimi totalitari e di altro tipo. Quindi tutti questi tipi di problemi, penso che non dovrebbero esserci. Poiché tutti noi siamo esseri umani e dovremmo essere trattati allo stesso modo, dovremmo trattare gli altri allo stesso modo in cui ci aspettiamo di essere trattati.

Agrifoglio Sommers: Grazie mille per aver ascoltato questo episodio di Science in Times of Crisis. Nel prossimo episodio della nostra serie, passeremo alle crisi odierne ed esploreremo come gli interessi nazionali possono avere un impatto sulle capacità della scienza collaborativa, della comunità scientifica e della società. Discuteremo delle pandemie di COVID-19 e AIDS con l'epidemiologo leader mondiale Salim Abdool Karim, e del tumultuoso rapporto scienza-politica del Brasile con la professoressa Mercedes Bustamante dell'Università di Brasilia, che ha contribuito a conversazioni e comitati multilaterali vitali su ecosistemi, uso del suolo e cambiamento climatico.

Le opinioni, le conclusioni e le raccomandazioni in questo podcast sono quelle degli ospiti stessi e non necessariamente quelle dell'International Science Council.

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