Наука в часи кризи. Епізод 1 – Чого ми можемо навчитися з історії?

ISC Presents: Science in Times of Crisis випустив перший епізод «Наука, геополітика та криза: чого ми можемо навчитися з історії»? з гостями-експертами доктором Егле Ріндзевічюте та доктором Сатсом Купером.

Наука в часи кризи. Епізод 1 – Чого ми можемо навчитися з історії?

ISC Presents: Science in Times of Crisis це серія подкастів із 5 частин, які досліджують, що означає життя у світі кризи та геополітичної нестабільності для науки та вчених у всьому світі.

У цьому епізоді до нас приєдналися доктор Егле Ріндзевічюте, доцент кафедри кримінології та соціології Кінгстонського університету, і доктор Сатс Купер, президент Панафриканської спілки психологів. Заглиблюючись у сучасну історію, ми досліджуємо два приклади науки в часи кризи, десятиліття холодної війни між 1950 і 1990 роками та епоху апартеїду в Південній Африці.

Оскільки кризи, включаючи зміну клімату, спричинену діяльністю людини, зростаючий рівень соціальної нерівності та нові геополітичні конфлікти продовжують розгортатися по всьому світу, чи можна сьогодні винести уроки з історії для наукової співпраці?

Розшифровка

Холлі Соммерс: Ми живемо в час, коли війни, громадянські конфлікти, катастрофи та зміна клімату впливають майже на всі куточки земної кулі. А криза багато в чому неминуча. У поєднанні з цим чутлива геополітика формує спосіб, у який політики та уряди готуються до цих криз і реагують на них.

Я Холлі Соммерс, і в цій серії подкастів із п’яти частин від Міжнародної наукової ради ми досліджуватимемо наслідки для науки та вчених світу, що характеризується кризами та геополітичною нестабільністю. 

У нашому першому епізоді та вступі до нашої серії ми заглибимося в сучасну історію, щоб дослідити два приклади науки під час кризи. Ми розглянемо дві різні кризи: епоху апартеїду в Південній Африці та десятиліття холодної війни між 1950 і 1990 роками. Ми оцінимо, як кожна криза вплинула на наукове співтовариство, а також роль науки та наукових організацій під час сама криза. 

Оскільки кризи, включаючи зміну клімату, спричинену людиною, зростаючий рівень соціальної нерівності та нові геополітичні конфлікти продовжують розгортатися по всьому світу, чи є уроки наукової співпраці, які ми можемо винести з історії?

Як наш перший гість сьогодні, я радий, що до мене приєдналася доктор Егле Ріндзевічюте. Егле є доцентом кафедри кримінології та соціології в Кінгстонському університеті та має ступінь доктора філософії з культурології в Університеті Лінчепінг у Швеції. Вона має особливий інтерес до відносин між управлінням і науковими знаннями, включно зі співробітництвом між Сходом і Заходом під час холодної війни. У 2016 році Egle випустив «The Power of Systems: How Policy Sciences open up the Cold War world».

Щиро дякуємо, що приєдналися до нас сьогодні. Чи можу я спершу запитати вас про вашу зацікавленість у співпраці Схід-Захід під час холодної війни? З чого це виникло? А що вас цікавить у тому періоді часу?

Егле Ріндзевічюте: Це справді гарне запитання, і дякую, що задали. Мені було дуже цікаво, звідки такий інтерес? І я подумав, що це, мабуть, пов’язано з моїм дитинством, я народився в 1978 році, тож це означало, що я бачив падіння залізної завіси, я бачив розпад Радянського Союзу та відкриття країни, звичайно, з точки зору дуже молодої людини тоді. Але це також означало, що я відчув, що означає жити за залізною завісою. Я просто дуже зацікавився як особистими, так і інституційними можливостями науковців та інституцій у Радянському Союзі, щоб кинути виклик тому, що було дуже обмеженою, дуже жорстко контрольованою системою. Тому що був певний рух через залізну завісу, і я думав, що просто недостатньо розуміння, недостатньо знань про те, як це було насправді організовано. Я також думав, що 1970-80-ті, особливо в контексті Радянського Союзу, були два запущених десятиліття, і мені це не подобалося, я народився в 70-х, я хотів більше знати про 70-ті. Мені здавалося, що це неправильно, подумав я, але як сталося, що ця дуже застійна й придушена система розвалилася відносно мирним шляхом наприкінці 80-х і на початку 90-х. Тож це була ще одна причина, яка спонукала мене звернути увагу на цей конкретний період.

Холлі Соммерс: І Егле, ви провели багато досліджень і роботи над створенням інституцій, як ви вже згадували раніше, інституцій, які подолали розкол між Сходом і Заходом під час холодної війни, особливо над створенням IIASA, Міжнародного інституту Прикладний системний аналіз. Чи могли б ви розповісти нам трохи більше про IIASA та, зокрема, про мотивацію його створення?

Егле Ріндзевічюте: Я був надзвичайно схвильований, коли натрапив на цю дуже цікаву установу, про яку, мабуть, мало хто чув, Міжнародний інститут прикладного системного аналізу, також відомий як IIASA. IIASA базується в Люксембурзі і була заснована в 1972 році кластером державних соціалістичних і ліберально-демократичних країн. Таким чином, головним ініціатором були Сполучені Штати, а другим найбільшим партнером, очевидно, був Радянський Союз, але ця інституція була задумана як багатостороння. IIASA був особливим, оскільки він зосереджувався на науці про політику, на науці та мистецтві управління, і це те, що справді зацікавило мене як соціолога знання та як історика. Отже, як комуністичний і капіталістичний режими можна було планувати, ними можна було управляти, ними можна керувати відповідно до тих самих принципів, так чи інакше, здавалося, що там було щось дійсно, дуже цікаве. Таким чином, інститут був ініційований США, він був частиною дуже великої зовнішньополітичної орієнтації, ініційованої Ліндоном Б. Джонсоном, який дивився на будівництво мостів зі Східною та Західною Європою для збільшення присутності США, мирної присутності США на континенті. І тому він зв’язався з деякими провідними вченими в тому, що на той час було однією з наймодніших і нових галузей досліджень, якими були науки про прийняття рішень, науки про управління, те, що в той час називалося системним аналізом. Тож було багато сподівань, що цілеспрямована наукова експертиза допоможе поширити чи вирішити соціальні, економічні та екологічні проблеми. І вважалося, що, можливо, це може сформувати неполітичний порядок денний. Також було цікаво, що ці адміністративні урядові підходи вважалися неполітичними. Дивно, що радянські керівники і радянські вчені сприйняли цю пропозицію з відкритими руками. І одна з причин, чому вони це зробили, полягала в тому, що вони також зіткнулися з тими дуже складними проблемами, які вимагали високого наукового досвіду. Але також сподівання радянської сторони полягали в тому, щоб мати більш прямий доступ до західних технологій, особливо комп’ютерних технологій, тому що саме вони використовувалися для створення нових форм наукової експертизи. Тож, можна сказати, це була, можливо, не явна мета, але ви знайдете це в архівах, вони сподівалися використати IIASA для передачі технологій, яка була обмежена через холодну війну. Але, зрештою, це також була мотивація міжнародного престижу. Отже, Радянський Союз хотів виглядати як провідна наукова держава, і він відчував, що це правильна інституційна платформа для такої присутності.

Холлі Соммерс: І мені було цікаво, не могли б ви розповісти нам трохи про роль науки у можливому впливі на стратегію холодної війни? Я особливо маю на увазі роль вчених у переконанні політиків у теорії ядерної зими та критичні наукові докази, використані для того, щоб відмовити США та Радянський Союз від використання ядерної зброї, а також у процесі роззброєння загалом.

Егле Ріндзевічюте: Так, безумовно. Отже, ви згадали про дослідження ядерної зими, і це справді такий важливий момент як в історії ядерної зброї, так і в історії науки про клімат і розуміння глобальної зміни клімату, тому що ці обидва дійсно об’єдналися завдяки цьому дослідженню. Тож сама ідея про те, що ядерна війна може мати глобальні наслідки для навколишнього середовища, була розроблена двома видатними вченими-кліматологами, фізиком атмосфери Полом Крутценом, якого, мабуть, багато хто міг би знати як батька концепції антропоцену, та Джоном Бірксом, до якого звернувся Шведський журнал Ambio у 1982 році. І Крутцена та Біркса запитали, чи можливо буде змоделювати за допомогою комп’ютерів, за допомогою глобальних кліматичних моделей циркуляції, яким буде вплив на навколишнє середовище, якщо виникне всесвітня ядерна війна? Так вони і зробили, і виявили, що можливий сильний вплив глобального похолодання, тому що дуже багато потужних ядерних вибухів, у результаті яких багато частинок піднімаються в стратосферу, створюючи хмару, що призводить до падіння температури на 20 або навіть більше градусів, тож практично вся північна півкуля стане непридатною для життя. Отже, 1982, 1983 і 1984 роки були ключовими роками співпраці радянських і західних вчених; вони провели незалежне моделювання цих впливів на навколишнє середовище, і всі вони виявили різний ступінь, але досить помітний і досить значний, атмосферного охолодження, яке змінило б весь глобальний клімат, тому океани охолонули б, цілі екологічні системи зазнали краху, і навіть невеликий і було показано, що обмежена ядерна війна має незворотні та надзвичайно руйнівні наслідки для навколишнього середовища. І якраз так збіглося, що основні результати дослідження вийшли в 1985 році, і лідер радянської групи Микита Моїсеєв був фактично призначений одним із радників Михайла Горбачова, який розпочав не лише реформи радянської економіки, а й сам також ініціював ядерне роззброєння. І у своїх мемуарах Горбачов приписує свою політику щодо роззброєння дослідженням ядерної зими, що воно надихнуло його на це.

Холлі Соммерс: Ще одним прикладом наукових досліджень, які подолали розрив між Сходом і Заходом під час холодної війни, був Міжнародний геофізичний рік у 1957 році, організований Міжнародною радою наукових спілок, організацією-попередницею Міжнародної наукової ради. Геофізичний рік був великою багатонаціональною діяльністю, яка призвела до багатьох відкриттів, таких як серединно-океанічні хребти, які підтвердили теорію дрейфу континентів. А оновлена ​​увага до наукової співпраці в Антарктиці під час Геофізичного року також призвела до Договору про Антарктику в 1959 році, який зараз підписали всі великі країни і який обмежує діяльність в Антарктиці лише мирними цілями. Егле, чи вважаєте ви, що ці безперервні зусилля науки та вчених щодо продовження міжнародної співпраці незалежно від політичного контексту сприяли завершенню холодної війни? 

Егле Ріндзевічюте: Я думаю, так, безсумнівно, справді, і я б сказав, що вони відіграли важливу роль у припиненні холодної війни мирним шляхом, що дуже, дуже важливо. І я думаю, що це ще одна річ, чому наукова дипломатія є такою важливою, тому що мова йде не лише про загальний результат, а також про процес і спосіб, у який цей результат досягається, і його наслідки, і це не можна недооцінювати. Тож одна з причин, чому ці дуже великі схеми наукової співпраці були ключовими для цього, полягала саме в тому, що вони покращували взаєморозуміння. Тож що справді вражає, коли ви дивитесь на ці схеми наукової співпраці під час холодної війни, це те, наскільки вчені з усіх сторін були рішучі підтримувати мир і якимось чином забезпечити майбутнє, щоб запобігти Третій світовій війні, що справді вважалося об’єктивним для всіх їх. Якщо говорити про країни радянського блоку, то, звісно, ​​також було дуже важливо відчути, як працює демократія та як функціонує сама наука як професійна інституція на Заході. Тож, звісно, ​​це додало додаткову мотивацію для цих учасників просувати реформи вдома. І це був справді дуже важливий досвід, щоб зустрітися та отримати різні моделі. Але очевидно, що цей надзвичайно репресований, ідеологічно спотворений спосіб проведення наукових досліджень у радянському блоці був провальним, і це відчували науковці. Я вважаю, що відсутність ворожнечі та певне проектування обох суспільств у майбутнє, узгоджено, також є тим, що живить цей мирний процес. Отже, коли все врешті-решт трансформується, реформується або розпадається, як у Радянському Союзі, уся ця соціальна інфраструктура, можна сказати, очікувань, майбутніх версій, я думаю, що це те, що зменшує можливість конфлікту

Холлі Соммерс: Егле, світ живе з COVID, міжнародними конфліктами та зміною клімату, і потенціал для глибоких і тривалих геостратегічних розбіжностей має значний вплив не лише на геостратегічні питання, але й на критично важливий порядок денний глобальних суспільних благ, включаючи сталість. Які, на вашу думку, основні уроки міжнародного наукового співробітництва під час холодної війни, які можна застосувати до сучасних геополітичних криз і напруженості?

Егле Ріндзевічюте: Головним уроком, мабуть, буде те, що таке міжнародне співробітництво має належним чином фінансуватися. Дуже дорого залучити потрібних людей до міжнародних схем співпраці на тривалий період часу, і тривалий період часу необхідний для розвитку як особистих зв’язків, так і якості даних, які потрібно зібрати. Ще один урок, з яким, можливо, справді боровся IIASA протягом цих двох десятиліть, полягав у виборі правильних людей для участі у співпраці. Як усім відомо, є науковці, які займаються дослідженнями та просуванням знань, але є, можна сказати, кар’єрні науковці-дипломати, а також є люди, які зручні та яких начебто вставляють у такі програми цей «дипломатичний шлях перший». «світ, і всі вони важливі, але коли ви говорите про покоління справді нових знань і просування цього, працюючи проти подальшої фрагментації, дійсно важливо співпрацювати з тими типами вчених, які справді мають найкраще становище, які талановиті , а також тих, хто відданий роботі на благо суспільства. Частково тому, чому IIASA досяг успіху в багатьох відношеннях, полягало в тому, що вони змогли отримати саме тих вчених, і архівні документи насправді показують, скільки зусиль було докладено для забезпечення цього. Щоб співпраця була не просто демонстрацією, а в ній було щось змістовне. І також інтернаціоналізм цих схем, тому що вони є багатосторонніми, і що вони залучають науковців з усіх різних контекстів, також є дуже важливим, оскільки цей міжнародний компонент є тим, що тримає під контролем правдивість знань. Наявність справді міжнародних команд також допомагає зменшити упередженість. І це може допомогти зменшити звинувачення, необґрунтовані звинувачення в тому, що певні дані можуть бути упередженими, коли політики з деяких країн можуть вважати це незручним.

Холлі Соммерс: Ви згадали про це коротко раніше, але, повернемося, Холодна війна була таким ключовим періодом в історії використання проекції м’якої сили, наукової дипломатії та міжнародного наукового співробітництва. Чи можете ви сказати, що багато в чому період холодної війни був народженням наукової дипломатії? І якщо так, то які були для цього причини?

Егле Ріндзевічюте: Ну, наука завжди була переплутана з політикою, що нового з холодною війною, радше я б навіть використав «післявоєнний період», це розуміння того, що ви не можете приймати політичні рішення без наукової експертизи. Я думаю, це те, що дійсно підштовхнуло науку до більш істотної позиції по відношенню до дипломатії. Отже, якщо до цього наука була більше схожою на користувача дипломатії, так би мовити, або зроблену, як її інструмент, хоча, якщо поглянути на історію будівництва нації, звичайно, це набагато складніше, ніж це, і втрата наукового досвіду була використана для аргументації створення нових національних держав. Але після Другої світової війни це стало дуже, дуже складним, і оскільки дипломатія була пов’язана з енергетикою, навколишнім середовищем, зростанням населення, і вчені, звичайно, стали частиною дипломатичного процесу.

Холлі Соммерс: Почувши, наскільки важливою була наукова дипломатія в період холодної війни, ми звернемося до іншого прикладу з сучасної історії та дослідимо роль науки та наукових організацій під час апартеїду. 

Наш другий гість сьогодні — доктор Сатс Купер, Сатс — президент Панафриканської спілки психологів і близький соратник покійного Стіва Біко. Сатс відігравав провідну роль у боротьбі проти апартеїду наприкінці 1960-х років, а також у приході демократії в Південній Африці на початку 1990-х років. Заборонений, домашній арешт і ув'язнений протягом дев'яти років, провівши п'ять років у камері Роббен-Айленд, що й Нельсон Мандела, він був оголошений жертвою грубих порушень прав людини Комісією правди та примирення Південної Африки. Він закінчив університети Південної Африки, Вітватерсранда та Бостона, де отримав ступінь доктора філософії з клінічної та громадської психології як стипендіат Фулбрайта. Сатс був членом керівної ради ISC та CFRS, Комітету за свободу та відповідальність у науці. 

Холлі Соммерс: Апартеїд, що мовою африкаанс означає «відокремленість», був законодавчою системою, яка представляла епоху постійної репресивної та сегрегаційної політики проти темношкірих південноафриканців, забезпечуючи зовсім інший життєвий досвід для її громадян. Доктор Купер, чи можете ви розповісти нам, яким було життя в ту епоху?

Сатс Купер: Ну, це було зовсім інше, ніж зараз, була повна сегрегація, відповідно до того, як вас класифікували. І це стосувалося проживання, де ви жили, де ви навчалися, який відпочинок, спортивні заходи ви могли брати участь, навіть покупки ви мали бути, конкретні місця, якщо ви йшли в місто, іноді певні місця були заборонено для вас. У більшості сільських або невеликих міст є бічний вхід, з якого ви входите або виходите. І якби це був ресторан або місце, де ви купували їжу, вони б подавали вас з маленького люка. Тож це була повна расова ізоляція, і один ходив до школи, у місці, зарезервованому для будь-якої расової групи, до якої вас класифікували.

Холлі Соммерс: Коли ми говоримо про кризу, ми, як правило, зосереджуємося на ситуаціях, коли криза виникає досить несподівано або раптово. Однак апартеїд був тривалою кризою, під час якої багато хто постраждав від постійної системи репресій. Цікаво, яким був вплив расистського, авторитарного режиму на окремих науковців, таких як ви? Можливо, це мотивувало вашу сферу діяльності чи взагалі надихало?

Сатс Купер: Ну, для мене це також було трохи інакше, тому що я пішов в університетський коледж, зарезервований для моєї расової групи. І мене вигнали на другому курсі з того університету, але я вже почав займатися психологією, ніколи не збирався йти на психологію. Коли мене виключили, я почав займатися юриспруденцією, а потім мене звинуватили та заарештували разом зі Стівом Біко, нинішнім президентом Сирілом Рамафосою та цілою низкою людей, і врешті звинуватили, і я став першим обвинуваченим у цій справі. І після цього я вирішив, що не буду займатися юриспруденцією, тож припинив займатися юриспруденцією. Але цікаво, коли мене засудили до острова Роббен, мені та моїм колегам-обвинуваченим відмовили у навчанні. Отже, навіть Мандела навчався, і нашій групі, оскільки ми всі студенти університету, було відмовлено в навчанні, цій групі було відмовлено в привілеях на навчання. І я вирішила продовжувати вивчати психологію. За останні два роки я змогла закінчити свій перший ступінь за трьома спеціальностями: психологія, філософія та англійська мова. І я зрозумів, що мені потрібно робити кар’єру. Таким чином, ця кар’єра була психологією, і, ймовірно, мій досвід змусив мене вибрати цю кар’єру. Однак психологія була обмежена, вона була обмежена білими. Якщо ви були чорним, вам дозволяли туди, але за певних умов. Я займався психологією, коли приїхав з острова Роббен, отримав ступінь аспіранта в Університеті Фітц, і навіть там бути обраним для програми клінічної підготовки було винятком. Зрештою я закінчив докторську дисертацію з психології, а потім повернувся додому, викладав психологію, але знову ж таки, в обмежених умовах, тому що апартеїд був у розпалі, хоча це був 1990 рік, зміни почали відбуватися, Нельсона Манделу звільнили, і почалася траєкторія демократичної Південної Африки. Але багато наших професій все ще були під цими обмеженнями, якщо хочете. Таким чином, практика чи викладання психології чи дослідження мають величезний вплив на те, як це робиться, оскільки система цього не дозволяла, навіть якщо ви спілкувалися з суб’єктами, які не були білими, це була проблема, але якщо це були білі, це було більше проблема. Тож ті речі, які, на мою думку, для більшості людей у ​​будь-якій точці світу виглядатимуть досить дивними, були для мене формальними, і, незважаючи на це, я наполягав на психології та йшов далі, закінчивши там, де я врешті-решт став президентом Міжнародного союзу для Психологічна наука тощо.

Холлі Соммерс: Чи могли б ви розповісти нам про те, як апартеїд фактично вплинув на наукову спільноту та дослідження, які відбувалися в Південній Африці?

Сатс Купер: Подивіться, багато досліджень мали расову основу для підтримки системи апартеїду. Отже, ви бачите це зараз у закритих системах або системах, які прикидаються відкритими. Але, зрештою, саме уряд, це військові, це люди, які захищають або роблять вигляд, що захищають суверенітет і безпеку цієї країни, формуючи те, як ми досліджуємо речі. Отже, багато вчених, особливо в так званих демократичних країнах Півночі, не розуміють, що дослідження, які ви вибираєте, часто стають частиною урядового порядку денного; іноді добре, іноді доброякісно, ​​але іноді зловмисно, і науку можна використовувати для добра, але є також наука, яка використовується для зла, для того, що знищує людей, хімічна зброя, види руйнування, створені під час конфлікту, види систем спостереження використовується для того, щоб певні групи людей потрапили в пастку, все це є продуктом науки та інновацій, якщо хочете, технологій, але вони можуть відігравати зловмисну ​​роль, і ми маємо забезпечити, щоб цього не сталося. І виходячи з системи, де я гостро усвідомлював подібні обмеження, ви все ще стикаєтеся, навіть за демократії тут і деінде, про те, що люди не рівні, що люди якимось чином є вищими чи нижчими, і що ми не можемо таким же чином сприяти вирішенню тієї самої проблеми. Так сталося, що наша біологія випадкова, і те, де ми живемо, випадково, тому що бути вченим, бути інтелектуалом може бути дуже небезпечним у багатьох контекстах. І навіть у контексті, який зараз відбувається в Центральній Європі, з війною в Україні, може бути небезпечно висловлювати точку зору, яка суперечить поточним наративам.

Холлі Соммерс: І я просто хотів трохи перейти до академічного бойкоту під час апартеїду, який був важливим елементом міжнародної боротьби проти апартеїду. Цікаво, якою мірою ви вірите в те, що академічний бойкот був ефективною політичною стратегією, щоб покласти край апартеїду?

Сатс Купер: Ну, подивіться, санкції в цілому спрацювали у випадку Південної Африки, тому що наприкінці 1980-х років де Клерк, коли він був президентом, усвідомив, що він піднявся до держави, яка була банкрутом, у прямому та переносному значенні, і що весь світ розглядав апартеїд як злочин проти людства, який визнала Генеральна Асамблея ООН. Я був повністю за санкції і за бойкот; Озираючись на це, ви знаєте, і я не релігійна людина, але в Біблії сказано, коли я був дитиною, я говорив дитиною, я повинен озирнутися назад і подумати, так, це спрацювало до певної міри, але чи це найефективніший інструмент для використання? І я можу сказати, без сумніву, зараз, що різка реакція на бажання бойкотувати групу вчених, конкретну територію чи юрисдикцію через те, що робить їх політичне керівництво, а не через те, що ці вчені роблять, принципово неправильно. Тому бойкотувати, дозвольте мені використати дуже реальний приклад, тому бойкотувати російських учених через те, що робить Кремль, неправильно. Потрібно тримати двері відчиненими, спілкуватися з цими вченими, показувати їм, що решта світу все ще взаємодіє з ними, тому що ви не хочете, щоб люди почувалися ізольованими, відчували, що на них дивляться як на групу або навіть як окрема особа і бути виключеним. І ми знаємо, що є багато вчених, які не підтримують цей режим у тому, що він робить, але так само в будь-якому іншому контексті ми повинні тримати двері відкритими для спілкування. Якщо ми не спілкуємося навіть з людьми, з якими не згодні, то яка у нас надія?

Холлі Соммерс: Цікаво, чи не могли б ви детальніше розповісти про те, як південноафриканське наукове співтовариство працювало над відновленням міжнародного наукового співробітництва після апартеїду та після бойкоту?

Сатс Купер: Що ж, це сталося тому, що ті з нас, хто був частиною виключення, зіграли цю роль, а не ті, хто отримав вигоду, не ті, з ким ICSU та інші органи прагнули співпрацювати, це були інші з нас, які були з іншого боку; і ми відчинили двері, у нас не було жодної мстивості, жодної болю, яка, знаєте, так і так працювала з іншого боку, ми фактично вийшли за межі цього, ми фактично мали тенденцію ігнорувати їх, тому що вони мали бути частиною що ми робили, ми встановлювали порядок денний. Тож зараз немає жодної сфери інтелектуального розвитку країни, від науки до інших сфер, незалежно від того, чи це право, чи це дипломатія, де б у нас не було відкритого простору, яким би всі сповна скористалися. І справді, колишні гнобителі, люди з іншого боку, отримали від цього вигоду, я не думаю, що ми тримаємо зла з цього приводу, так і має бути. Однак я думаю, що деякі з них не були настільки великими, щоб визнати деякі зміни, які ми створили для них. І, на щастя, молоде покоління, наші студенти, нові науковці, не повинні мати справу з цим, тому що на них дивляться як на громадян, рівних, з повною людяністю та гідністю, і вони можуть грати в будь-якому просторі, світі, буквально їхня устриця.

Холлі Соммерс: І як наше останнє запитання, мені було цікаво, які ключові уроки ми можемо винести, на вашу думку, із ситуації в науці під час апартеїду та її подальшої трансформації для науки, яка сьогодні переживає кризу?

Сатс Купер: Ми живемо в суспільстві, яке швидко змінюється. Тому те, до чого ми звикли, може бути не постійно. І те, як ми ставимося до найгірших із нас, лежить в основі наших власних претензій бути повною людиною, бути позитивними в тому, що ми робимо. Тому що, окрім милості цього конкретного уряду, уряди можуть змінюватися. Нам слід подумати про те, як ми ставимося до інших, якщо вони зіткнуться з такими проблемами, тому що потрібна лише наносекунда, щоб щось змінилося, і наша власна ситуація стає нестабільною, як це й станеться.

Холлі Соммерс: Наприкінці нашої розмови ми попросили обох наших гостей поділитися на прощання думкою про те, що їх надихає, коли вони дивляться в майбутнє.

Егле Ріндзевічюте: Тож я думаю, що саме тут наукова дипломатія також дуже важлива, тому що вона глибоко людська, йдеться не лише про науку, а про вчених. І, звісно, ​​науковці є досить привілейованими, займають дуже привілейоване становище в суспільстві, вони освічені, вони досить звикли до подорожей, їхні навички та знання цілком можна передати, але вони все одно люди, і вони травмовані всією ситуацією. . Тож підтримувати науковців з України, але також підтримувати тих науковців, які виступають проти Росії, і хто втік з Росії, хто голосував своїми ногами, і тих, хто залишився, але працює, щоб зробити щось проти агресивного кремлівського режиму, я вважаю, що підтримка цих людей, ймовірно, є найкраща короткострокова стратегія для наукової дипломатії, і зараз відбувається багато мистецтва, що справді надихає.

Сатс Купер: Обмеження щодо людей – це речі, які не повинні відбуватися. Не можна забороняти, що хтось вирішить зробити зі своєю кар’єрою, і не повинно бути обмежень з боку урядів. І тому я вважаю, що ISC, CFRS та інші важливі постійні комітети намагаються вирівняти цю ненормальність там, де вона існує зараз в умовах війни, в умовах санкцій, в умовах тоталітарних та інших режимів. Тому я вважаю, що всі подібні питання не повинні бути. Оскільки всі ми люди, і до нас слід ставитися однаково, ми повинні ставитися до інших однаково, як очікуємо, щоб до нас ставилися.

Холлі Соммерс: Щиро дякую, що прослухали цей епізод програми «Наука в часи кризи». У наступному епізоді нашої серії ми звернемося до сучасних криз і дослідимо, як національні інтереси можуть вплинути на можливості спільної науки, наукової спільноти та суспільства. Ми обговоримо пандемії COVID-19 і СНІДу з провідним світовим епідеміологом Салімом Абдулом Карімом, а також бурхливі науково-політичні стосунки Бразилії з професором Мерседес Бустаманте з Університету Бразиліа, який зробив внесок у важливі багатосторонні бесіди та комітети з екосистем, землекористування та зміна клімату.

Думки, висновки та рекомендації в цьому подкасті належать самим гостям, а не обов’язково Міжнародній науковій раді.

Дізнайтеся більше про роботу ISC щодо свободи та відповідальності в науці

Свободи та обов'язки в науці

Право брати участь у досягненні науки і техніки та отримувати вигоду від досягнень науки і техніки закріплено в Загальній декларації прав людини, так само як і право займатися науковими дослідженнями, шукати та передавати знання, а також вільно об’єднуватися в такій діяльності.

ПЕРЕГЛЯНУТИ ВСІ ПОТУЖНІ ПУНКТИ

  • Відмова від відповідальності: Переклад автоматично генерується Google Translate і може містити помилки. ISC не несе відповідальності за будь-яку шкоду або проблеми, які можуть виникнути внаслідок цих перекладів. Ви можете залишити свій відгук, надіславши нам електронний лист на адресу webmaster@council.science
    Примітка: Зверніть увагу, що «Науковий саміт на Генеральній Асамблеї ООН» у вересні 2023 року не є заходом Міжнародної наукової ради. Міжнародна наукова рада не пов’язана ні з цією подією, ні з організатором події.
    • Перейти до вмісту