Спеціальний епізод: Великі запитання до великих мислителів – Ісмаїл Серагельдін

Ісмаїла Серагельдіна часто називають найрозумнішою людиною Єгипту. Має 40 почесних докторських ступенів, опублікував понад 100 книг. Ми поговорили з ним про роль, яку наука може відігравати у зціленні глобальних розколів.

Спеціальний епізод: Великі запитання до великих мислителів – Ісмаїл Серагельдін

Поділіться з хештегом #GlobalSciTv у своїх соціальних мережах та підпишіться на YouTube, щоб отримувати останні випуски.

Розшифровка

Нуала Хафнер: А тепер до нового сегмента, ми задаємо великі питання для великих мислителів, і Ісмаїл Серагелдін, безумовно, підходить. Він опублікував понад сотню книг і монографій, а також понад 500 статей про все, від біотехнології до цінності науки. Окрім докторської дисертації в Гарварді, він отримав 40 почесних докторських ступенів і багато-багато нагород, таких як орден висхідного сонця від імператора Японії та президентські медалі від Азербайджану, Чорногорії, Албанії та Македонії. І він кавалер французького Почесного легіону. Ісмаїл був директором-засновником Олександрійської бібліотеки, нової Олександрійської бібліотеки, і зараз є почесним бібліотекарем. Ісмаїл, ласкаво просимо до Global Science.

Ісмаїл Серагельдін: Дякую. Це привілей бути з тобою.

Нуала Хафнер: Подивіться, ми можемо багато про що поговорити, але я хотів би почати з ваших особистих переконань, якщо можна. Ви пишете: «Світ — мій дім. Людство - це моя сім'я. Ненасильство – це моя віра, мир, справедливість, рівність і гідність для всіх – моя мета. Залучення, раціональність, толерантність, діалог, навчання та розуміння моїх засобів. Без розтягнутих рук ми вітаємо всіх тих, хто поділяє ці переконання». Якщо ваш дім — це весь світ, то зараз він виглядає досить нестабільним місцем. Ви впевнені, що достатньо людей поділяють ваші переконання?

Ісмаїл Серагельдін: Звісно, ​​завжди є куди вдосконалюватися, але якщо дивитися на історичну перспективу, безсумнівно, просто подумайте, з чого почалося 20 століття. Колонізація була стандартизована. Расизм був всюди, повністю вкорінений. Жінки не мали права брати участь у будь-якій політичній діяльності практично в кожній країні світу. Ми поступово перейшли від цього до Загальної декларації прав людини, до визнання права людей визначати свою долю, до відмови від колоніалізму і, принаймні, до визнання на інтелектуальному рівні рівності та гідності для всіх. До кінця століття у нас навіть була конвенція про права дитини. Тому ми досягли значного прогресу. Звісно, ​​незважаючи на величезну вартість у першій половині століття всього від 1-ї до 2-ї світової війни, до піднесення нацизму, комунізму та фашизму. Згодом у нас є свої очікування, і ми вперше змусили весь світ погодитися щодо цілей розвитку тисячоліття. А потім про Цілі сталого розвитку або ЦУР, які разом є величезним визначенням того, куди ми хочемо рухатися. І тому, так, я вірю, що ми зробили багато руху в цьому напрямку.

Нуала Хафнер: Що ж, це цікаво, коли ви берете цю історичну перспективу Ісмаїла, ви маєте рацію. Мені здається, знаєте, ми досягли значного прогресу, але в той же час, коли ви говорите про рівність і гідність, я дивлюся на те, що відбувається, знаєте, у Сполучених Штатах останніми тижнями, і що сталося що відбувається в багатьох частинах світу протягом дуже тривалого часу, я не можу не запитати, знаєте, чому ці поняття так важко гарантувати?

Ісмаїл Серагельдін: Ми побудували нашу міжнародну систему на основі того, що в цілому називалося Вестфальським миром 1648 року. Країни світу погодилися більш-менш про низку договорів, які контролювали територію та людей на ній, і ви могли забезпечити там свою волю, Ви могли укладати угоди з іншими такими урядами, і народилася національна держава. Або так вони називають це національною державою, але насправді це була суверенна держава. І це добре. Тепер нація, ви можете говорити про арабську націю, і ви можете виявити, що в 22 арабських країнах, які є членами Арабської ліги, ви можете говорити про німецьку націю, яка включає німецькомовних людей і спільну культурну літературну спадщину тощо. . Але справа в тому, що суверенні держави хотіли стати національними державами.

І вони використовували владу держави, суверенної держави, щоб забезпечити спільну національність, маючи офіційну мову, маючи прапор, гімн, спільну історичну розповідь. І в результаті вони одразу створили проблеми меншин практично в кожному суспільстві. Як вони впоралися з цим, майже всім було дуже важко. Сьогодні питання імміграції також стало дуже важливим, але це також пов’язано з проблемою меншин.

Незважаючи на це, я б сказав, що якщо розглядати історичну перспективу, ми рухаємося вперед.

У цьому досягнуто значного прогресу, і, безперечно, нас там немає. І якщо ви хочете, щоб я повернув все, що відбувається перед вами, це означає, що це був акт несправедливості, який був символом збереження статусу несправедливості щодо меншин у Сполучених Штатах. У цьому конкретному випадку це викликало величезний резонанс серед людей, які казали, що це неприйнятно. І це саме по собі свідчить про те, що ми досягли певних успіхів. Чи є ці досягнення такими швидкими, як я хотів би їх бачити? Відповідь – ні, але чи є вони? Так, вони є. Серед наших цілей сталого розвитку ми маємо дуже чітку мету – зменшити нерівність, знищити бідність. Вони призначені, якщо хочете, як для гідності людини, так і для визнання бажаності більшої міри рівності,

Нуала Хафнер: Мабуть, ви знаєте, ви маєте рацію. Це справді згуртувало так багато людей у ​​всьому світі. І мені цікаво, яку роль може відігравати наука в роботі над створенням більш гармонійного суспільства?

Ісмаїл Серагельдін: Наука відіграє важливу роль.

Говорячи прямо, кожен прогрес, який приніс користь людству, походить від науки.

Ми маємо справді чудову готовність до взаємодії з протилежною точкою зору. Ми прислухаємося до протилежної точки зору, і нам зраджують наші суперечки з доказами. Тому в результаті ми маємо постійне оновлення і те, що я називаю конструктивною підривністю. Той факт, що Ейнштейн показав нам, що Ньютон був не зовсім правий у тому, що він написав, що це наближення, не зменшує нашої поваги до Ньютона. Це посилює нашу повагу до Ейнштейна, і ми очікуємо наступного відкриття, яке повалить парадигму, яку ми зараз побудували навколо спадщини Ейнштейна та квантової фізики. Наприклад, якби цього не сталося, ми б не мали прогресу в науці, але в країні ми відкриті до цих постійних потрясінь і досі зберігаємо нашу повагу.

Бо в науці авторитетом є не книга і не людина. Це метод.

Ми вирішуємо наші суперечки доказами та раціональними аргументами. І я думаю, що це дає наукову спільноту в значній мірі як модель для багатьох цінностей, які я вважаю чудовими, і що здатність науки постійно виправляти себе і знаходити помилки у своїй власній роботі, а потім знову підключатися, це що потрібно. Але щоб це добре спрацювало, ми повинні зайнятися чимось новим. І ми, я та інші, дуже-дуже залучені до того, що є відкритою наукою.

Нуала Хафнер: Яке ваше визначення відкритої науки?

Ісмаїл Серагельдін: Відкрита наука – це рух, у якому всі елементи, пов’язані з науковою публікацією, повинні бути доступними для всіх, хто хоче її побачити протягом багатьох років. Це рухалося в напрямку, коли люди публікують результати, але ви дуже рідко можете знайти фактичні вихідні дані, які вони використовували для отримання цих результатів. Експертні огляди зазвичай перевіряються методологією, але все частіше люди шукають. Ми хочемо отримати доступ до даних. Ми хочемо отримати доступ до методології. Ми хочемо отримати доступ до експертних оглядів. Ми хочемо отримати доступ до багатьох наукових результатів із усього створеного, щоб ми могли краще це перевірити. І як наслідок, забезпечити більшу цілісність науки в цілому.

Зараз, по суті, у вас є лише два великих дослідження щодо пандемії, які були відмінені. Чому? Через деякі запитання щодо даних. Вони дуже хочуть побачити дані знову.

Тому відкрита наука підтримує ідею, що все має бути відкритим на благо людства.

Справа не в тому, щоб сказати, ви знаєте, довести це, і це неправильно або довести. Це набагато більше для того, щоб сказати, чи справді це та правда, яку ми шукаємо? Або його наближення, яке наближає нас до істини? І це, по суті, суть науки.

Нуала Хафнер: Зараз. Ви почесний бібліотекар Олександрії. Велика Олександрійська бібліотека була однією з найбільш значущих бібліотек стародавнього світу. Чому це було?

Ісмаїл Серагельдін: Ну, це була, безперечно, найважливіша бібліотека, але це була не бібліотека.

Олександр Македонський, якого, до речі, навчав особисто Аристотель, сказав Артистотелю, що не буде продовжувати з ним.

Аристотель сказав: «Чому?»

І він сказав: «Тому що, якби я продовжував з вами, мене знали б як учнем Арістотеля. І я хочу, щоб мене знали як Олександр».

Тож він подумав: ну, що ти будеш робити?

І він сказав: «Я збираюся підкорити світ».

Тепер, для молодого підлітка, це свого роду манія величі, але він зробив це. Він зробив це за 10 років. Тож він приїхав до Єгипту на території нинішньої Олександрії, вибрав місце, а потім почув своє майбутнє від оракула. І Оракул сказав йому те, що він хотів почути, що він не людина. Він не був чоловіком. Він був Богом. У що він так чи інакше вірив, але це вже інша історія. Так чи інакше, він пішов і більше не повернувся. І тому люди, які побудували це, були полководцем в Єгипті, відомим як Птолемей. Коли Олександр помер, вони розділили Імперію і цю частину Єгипту і аж до Сирії, створивши Кіпр, частину полімерної імперії Єгипту. А столицею була б Олександрія. Отже, був хлопець на ім’я Деметрій, який правив Афінами, а тепер був радником Птолемея.

І сказав йому: «Якщо ти хочеш, щоб Олександрія була найбільшим містом у світі, знаєш, храми та мармури на золоті, то добре. Але вам справді потрібно залучити найкращі уми світу в усіх сферах. Приведіть їх сюди, а потім не дайте їм нічого робити, що було досить незвичайною ідеєю».

Але гей, це ідея, яку ми продовжуємо продовжувати сьогодні. Коли Інститут передових досліджень у Прінстоні, наприклад, каже, пане Ейнштейн, будь ласка, приходьте до Інституту в Прінстоні, і ви можете викладати, якщо хочете, ви можете писати, якщо хочете, ви можете займатися дослідженням або ви можете просто сидіти і медитувати. Просто приходьте, приходьте і спілкуйтеся з людьми, які тут. Тож кожен із нас у той час міг це зробити. І вони сказали: що будемо робити? Тож вони створили храм для муз, який називається Мусіон, по-грецьки, музей на латині, але музей, не в тому відтінку, який ми маємо сьогодні. І вони мали житлові райони для всіх цих людей. І приєднують ботанічний сад до зоологічного саду. І що було дуже незвичним для того часу, так це те, що приєднали ще секційну кімнату та бібліотеку. А бібліотека росла, росла і росла.

Таким чином, був другий корпус бібліотеки біля гавані і третій будинок дочірньої бібліотеки в іншому місці. Тоді назва бібліотеки охопила весь комплекс. Ідея була такою геніальною. Відбувся вибух науково-літературних та інших результатів цього експерименту. І так тривало 300 років, поки не з’явилася, звичайно, чудова дама, яка, ви знаєте, як Клеопатра. А потім ще один урок, інші історії. Отже, що сталося в стародавній бібліотеці, що відрізняло її від усіх інших попередніх бібліотек, єгипетських бібліотек? А як щодо єгипетських знань? Грецькі бібліотеки стурбовані знаннями греків. Стародавня Олександрійська бібліотека була вперше, коли універсальні знання, наскільки вони могли знати, були об’єднані в одному місці, і де відбувся переклад і де насправді вони зупиняли кораблі та каравани, конфіскували їхні рукописи, копіювали їх і повертали рукописи, люди, але вони копіювали скрипторії і перекладали це.

Насправді, саме там Старий Завіт вперше був перекладений з івриту на грецьку. Отже, стародавня бібліотека зростала, росла і росла, і, ми можемо оцінити, вона охопила близько 70% усіх рукописів, які існували приблизно в той час, аж до Гімалаїв. Пам’ятайте, що Олександр не їздив до Китаю. Справді, він дійшов до Гімалаїв – йому кінець світу, і він сказав, що заплакав, тому що більше нема світів, які можна було підкорити. Він зробив усе це за 10 років пішки! Ви повинні уявити, що ці хлопці пройшли все це. Це від Греції до Єгипту, до пустелі і назад. Отже, це було універсальне знання. І є чудова книга, яка була написана в той час. Моїм найбільшим героєм був третій директор стародавньої бібліотеки і велика людина, яка розрахувала окружність Землі з точністю 98.5, що дуже дивно, якщо врахувати, що це було тоді 2,300 років тому.

І покликав Каллімаха, який був найбільшим поетом елліністичного періоду. Один із великих розумів, які були там. І він сказав йому: подивися, я маю на увазі, що поезією можна займатися у вільний час. Зробіть щось корисне, напишіть каталог для бібліотеки. Так він і зробив — і це був перший випадок в історії, коли універсальне знання було організовано за предметами. А потім за автором у темі, і автори були ранжовані в алфавітному порядку за їхніми іменами, що, якщо подумати, так і ми робимо бібліографії донині. Так Каллімах став винахідником бібліографії. Тепер цю книгу багато-багато разів копіювали б і вона потрапила б у середньовіччя. І саме завдяки цьому ми знаємо, скільки втратили. Тож завдяки вершинам ми знаємо, що в стародавній Олександрійській бібліотеці було 117 п’єс Європи, з яких збереглися лише 17. Тож ми знаємо, що втратили. Це все одно, що знайти список, який говорить, що був цей хлопець, Вільям Шекспір. Він написав щось про двох джентльменів і іншу річ, яка називається Ромео і Джульєтта, але ми розуміємо, що він також написав Гамлета і Макбета тощо. А що це було, ми не знаємо, у нас їх більше немає. Тому, оскільки ці каталоги були доступні, ми знаємо, скільки ми втратили внаслідок послідовних пожеж, які знищили стародавню бібліотеку.

Нуала Хафнер: Але замість неї ви створили цю неймовірну нову бібліотеку, Олександрійську бібліотеку або BA Бібліотеку Олександрії. Розкажіть мені про це. Чи правда, що в ньому зберігається найбільша у світі цифрова колекція історичних рукописів? Це так?

Ісмаїл Серагельдін: Так. Стародавня бібліотека, звісно, ​​була побудована в той час, коли Єгипет був найбагатшою країною світу, і вони могли дозволити собі не тільки привезти великих учених, але й заплатити королівський викуп, отримати бібліотеку чи книги та щоб отримати деякі ресурси. Тому, коли ми відновили бібліотеку приблизно в тому ж місці, що дозволяє мені сказати, що з короткою перервою в 1600 років ми знову відкриті для бізнесу, знову ж таки, те саме місце, ті ж послуги. Тож це був комплекс наукових досліджень, які ми зробили сучасною бібліотекою. І тому я почав сучасну бібліотеку з копії інтернет-архіву, і, наскільки мені відомо, все ще єдиної копії інтернет-архіву за межами Сан-Франциско, де Брюстер Кал винайшов Інтернет-архів.

І я б сперечався з людьми, які виглядають, що Інтернет – це сучасна пам’ять людства, і наявність повної копії Інтернету в Олександрійській бібліотеці дозволяє мені сказати, що так, я вже можу почати, не обов’язково з усіх томів світу, як і стародавня бібліотека, але в цифровій версії значної частини цього. І фактично, ми продовжували це робити до 2009 року, а потім припинили, тому що це стало для нас занадто великим. І ми продовжили в бібліотеці Олександрії, Єгипет, щоб мати записи арабського Інтернету. Отже, весь матеріал арабською мовою, ми надсилали роботів, які фотографували його кожну сторінку на кожному веб-сайті чотири рази на рік. З тих пір ми підтримуємо це, але не весь Інтернет.

Ісмаїл Серагельдін: Отже, ми почали. Але я також зміг отримати пожертви для бібліотеки – 500,000 420,000 томів із Франції. Я отримав 1100 73,000 томів з Нідерландів. І ми придбали власні книги. Тому, коли я залишив його, у нас було близько двох, фізичних предметів, звичайно, величезні електронні ресурси. Тож у мене було приблизно 20 журналів у паперовому вигляді та XNUMX XNUMX журналів в електронному вигляді. Наші ресурси були значними, і ми тісно співпрацювали з бібліотекою Конгресу, британською бібліотекою, французькою бібліотекою, китайською бібліотекою та іншими бібліотеками, намагаючись підтримувати та розвивати доступність у світі. У той же час, звичайно, це також збіглося з величезним розширенням ролі, яку відігравала Google, книгами Google і оцифруванням близько XNUMX мільйонів книг. Це був новий світ для бібліотек.

Але нарешті це була мрія бібліотекаря. Я можу організувати, щоб у найвіддаленішому селі в будь-якій точці Африки, де ви можете мати доступ до Інтернету, ви могли мати доступ до майже всіх світових знань сьогодні. Молоді люди зі своїми телефонами можуть натиснути на це та отримати доступ майже до всього. Мій друг Джиммі Вейлс винайшов один з найбільших винаходів усіх часів: Вікіпедію. І коли люди сказали йому, чи ми справді зможемо залучити сто тисяч людей, які не знають один одного, до співпраці над створенням енциклопедії, він сказав: так, і він зробив, і це працює. І це красиво.

Зараз ми знаходимося в розпалі великої трансформації, але чудової трансформації для доступу до знань, для того, як люди збираються трансформувати ці знання та працювати з ними.

Ми можемо залишатися на зв’язку один з одним по всьому світу і майже миттєво спілкуватися зі швидкістю світла. Ми можемо поширювати ідеї та обговорювати їх серед великої світової наукової спільноти.

Нуала Хафнер: Можна подумати, що, здавалося б, Інтернет і бібліотеки були б чимось конфліктним, тому що, знаєте, чи дійсно нам потрібна бібліотека, коли у нас є Інтернет, але дуже цікаво почути про те, як бібліотеки розвиваються, щоб насправді вони працюємо разом і відкриваємо людям доступ до інформації. Мені цікаво, ви знаєте, у цьому є мінуси, так, ми можемо ділитися інформацією так вільно зараз, але це також включає дезінформацію. Повертаючись до того, про що ми почали говорити на початку шоу, ви знаєте, це шкодить такому поширенню неправдивої інформації. Чи є аргумент, що Інтернет та соціальні мережі насправді приносять більше шкоди, ніж користі?

Ісмаїл Серагельдін: Не зовсім. Я маю на увазі, що для мене відповідь дуже проста. Так. Соцмережі мають темну сторону, але і все інше теж. Тобто такого задника не було. Були люди, які поширювали неправдиві чутки. Там люди поширювали плітки. Є люди, які поширюють брехню. Впродовж поколінь людей точилися битви за серця та уми, які тривали весь час. Я дуже довіряю науковому центру. І я висловив це безперечне спостереження: якщо ви подумаєте про останні 400 років або близько того, понад 50 років, 500 років, немає сумніву, що наука була незначною, особливо в Європі. Ви думаєте про це. Як відома картина, Галілей прикладає руку до своєї роботи, і вони можуть думати про його роботу, і всі єпископи інквізиції, які змушують його це робити, вони спалили Джордано Бруно на вогнищі.

Він може втекти або не втекти, і провів останні вісім років свого життя на віллі за межами Риму. Звичайно, не можна заперечувати величезну владу, яку ці люди мали в цьому суспільстві. Якби вони могли привести таких людей, як Галілей, і мати його, вони не зможуть, але хто сьогодні згадає когось із цих людей? Я кидав виклик людям, коли показував їм цю картину. І я кажу: добре, скажіть мені, хто ці люди, люди, які виносять суд над «Галілеєм» і змушують його зректися. Ніхто навіть не може згадати жодного з них. Вони незначні, вони втрачені. Чому? Тому що в кінцевому підсумку наука доводить себе. У нього є метод. Це те, що доведено один раз, а потім двічі. І знову, і знову, і правда без правди завжди переможе. А експериментальний метод надзвичайно потужний. А потім ви думаєте про інші дебати, великі дебати, наприклад, навколо дарвінівської теорії еволюції.

Ну, це триває до сьогодні, але противників теорії еволюції стає все менше і менше. Тих, хто вірить у зростаючі докази, більше. Ми сприймаємо речі як належне. Дивно, як швидко люди сприймають речі як належне. Ми рідко сидимо і якось, я маю на увазі, я їздив літаками, як, е, ви знаєте, їздив автобусом або літаком на цю конференцію і цю лекцію тут і цю і цю. Я не сиджу і кажу: «Ого, я уявив, це насправді машина важча за повітря, і вона полетить і забере мене майже зі швидкістю звуку. Я просто сприймаю це як належне. Він сказав, спускайся сюди, читай і роби все, що я збираюся робити в літаку. Мої онуки повністю виросли з мобільними телефонами. Насправді я розмовляв з одним із них. Я сказав, ти хочеш мати годинник? А він каже, навіщо, що ти маєш на увазі, яке фото ти хочеш знати, котра година? Я знаю, котра година в моєму телефоні.

Я бачу покоління, яке повністю виховувалося з мобільними телефонами. Ми раніше думали, я маю на увазі, які чудові комп’ютери, але комп’ютери, коли я почав з ними в 65, плюс IBM360, який займав майже цілий поверх будівлі Гарварду. Але сьогодні це не ПК, який ми вважали революцією. Це успішна революція, яка є кишеньковим пристроєм і хмарою, і всі ці трансформації впливають на поведінку людей. Отже, що змінюється та розвивається досить швидко, це поведінка, включаючи те, як ми зустрічаємо інших людей? Знаєте, ми зустрічалися з іншими людьми в клубах і на світських заходах. Ну, тепер вони зустрічаються онлайн. І тому багато цих перетворень мають відбутися. І тому, коли люди кажуть, що ми повернемося до нормального життя після нашого поточного блокування, але звичайне не буде тим самим нормальним, що ми залишили. І все гаразд. Так ми просунулися як людство. І, сподіваюся, в результаті всього цього ми знову відродимо цінності, які я вважаю такими важливими і які я вклав у своє кредо, що ми всі єдина людська сім’я. Тож давайте працювати разом.

Нуала Хафнер: Мені подобаються твої почуття. Це дійсно замінює страх перед тим, що прийде, на надію, а оптимізм тепер, чесно кажучи, ніби ви людська бібліотека. Є ще багато про що ми могли б поговорити. Це було абсолютно цікаво, інформативно. Дуже дякую за ваш час. Ласкаво просимо, і це наше шоу. Ви можете залишатися в курсі, слідкуючи за нами у Facebook та Twitter. Ми публікуємо повні серії нашого шоу на нашому каналі YouTube. Ви можете підписатися, виконавши пошук глобального наукового телебачення. Я Нуала Хефнер. Побачимось наступного разу.

ПЕРЕГЛЯНУТИ ВСІ ПОТУЖНІ ПУНКТИ

  • Відмова від відповідальності: Переклад автоматично генерується Google Translate і може містити помилки. ISC не несе відповідальності за будь-яку шкоду або проблеми, які можуть виникнути внаслідок цих перекладів. Ви можете залишити свій відгук, надіславши нам електронний лист на адресу webmaster@council.science
    Примітка: Зверніть увагу, що «Науковий саміт на Генеральній Асамблеї ООН» у вересні 2023 року не є заходом Міжнародної наукової ради. Міжнародна наукова рада не пов’язана ні з цією подією, ні з організатором події.
    • Перейти до вмісту